Victoria
Виктория Ивановна, спасибо за такую хорошую и нужную тему! Спасибо всем, кто в ней участвует. Если будет семинар, если можно, то я бы присоединилась.
я под закат своей карьеры
Пугачева нервно курит Это ее фраза, ттт, дай Бог ей здоровья.
Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » О ПОРОДЕ КЕЕСХОНД (ВОЛЬФШПИЦ) » Ещё раз о типах в породе
Victoria
Виктория Ивановна, спасибо за такую хорошую и нужную тему! Спасибо всем, кто в ней участвует. Если будет семинар, если можно, то я бы присоединилась.
я под закат своей карьеры
Пугачева нервно курит Это ее фраза, ттт, дай Бог ей здоровья.
Елена134
Asia
Евгения Штыркова
Спасибо за добрые слова. Очень рада, что могу помочь лучше понимать и узнавать нашу породу.
теперь бы с языком разобраться))
надо будет попробовать почитать, может смогу вникнуть.
а я вот только на родном русском чирикаю, и усё ...
Я вот только английский понимаю
На самом деле, желание прочитать интересующую литераьуру, общаться с зарубежными специалистами является очень большим стимулом к изучению и пониманию языка. Когда есть серьезный стимул - все трудности легко преодолеваются. Я вот тоже в немецком - ни бум-бум была. Но захотела прочитать книги и журналы - и стала читать. И теперь без словаря не обхржусь, но уже многое начинаю понимать. Для меня примером была моя преподавательница английского языка в аспирантуре. Ее мечтой было выучить итальянский. Начала она его учить в семьдесят лет. И выучила!
The keeshond world он-лайн на английском нашла, вот страничка: http://issuu.com/keeshondworld/docs/sep … 453#222222
Спасибо за ссылку. Действительно очень полезно. У меня литература в основном в бумажном варианте. Многие журналы сейчас, увы, перестали издаваться - нет спроса. Я долгое время получала американский Jabberworkkees. Сейчас он не выпускается. Но зато появились журналы он-лайн. Так что без информации все равно при желании не останешься.
Ну вот я правда восемь пунктов из десяти себе насчитала:
Спасибо. Но ведь эти десять взяты произвольно. Можно взять десять (тридцать, сорок) других - и выяснить, что ваша собака - типичная акита (хаски , маламут , средний шпиц, норвежский элкхаунд - нужное подчеркнуть)
Поэтому важны общее впечатление, силуэт, основные пропорции, движения (а это включает в себя все детали строения). Голова, выражение, глаза, уши, лапы, шерсть, окрас, хвост. Темперамент. Какие-то стати могут иметь недостатки. И только вся картина в совокупности может дать представление о собаке, о ее принадлежности к крайним породным типам или невозможности отнести ее ни кх, ни к вш. Между крайними типами существует бесконечное множество промежуточных вариантов. Среди этих собак есть выдающиеся представители породы в целом. Понимание типов важно в основном для заводчиков, чтобы понимать, куда двигаться, в каком направлении идти, какой стандарт выбрать.
Вот за это, пожалуй, можно сказать немцам спасибо. Они дали заводчикам возможность работать по любому из существующих стандартов, когда включили кеесхрндов в стандарт немецких шпицев. Название типа выделено было специально, чтобы английские и американские собаки, разводимые по отдельным стандартам, могли быть признаны на равных.
А сравнивать свою собаку с собаками а картинках, наверное, не стоит. Они ведь тоже не идеальны.
Я бы считала, что миксы - это улучшенные вольфы.
Ольга, а что в вольфах такого "плохого", что их нужно улучшать? Может быть, наоборот, нухно "улучшать" кеесхондов?
Нет лучшего или худшего типа! Как нет лучших и худших пород.
Есть лучшие и худшие собаки. То есть собаки, в большей или меньшей степени соответствующие стандарту породы.
Я не знаю, откуда пошла пресловутая байка про "страшных" вольфов. Мне понятно только, что она работала в сугубо коммерческих интересах. Кто-то кичится тем, что разводит "чистых" кеесхондов, в отличие от конкурентов, у которых они "не чистые". Как эти заводчики определяют "чистоту" своих собак - известно только им самим.
Если у собаки в родословной в четырех (шести, восьми) поколениях отсутствуют вольфшпицы - это совершенно не говорит о том, что собака - кеесхонд! Кроме родословной она фенотипически должна соответствовать типу кеесхонд и его стандарту (АКС, КС, СКС и пр.). И если заводчик использует в разведении вольфшпицев, но селекцию ведет, ориентируясь на тип кеесхонда, то его собаки в большей степени кеесхонды, чем те, у которых в обозримом прошлом в родословной только кеесхонды, но селекция ведется по стандарту FCI.
Я уже писала об этом в теме раньше. У восточноевропейских овчарок в родословных были сплошь немецкие овчарки. Но селекция велась по своему стандарту. И уже меньше, чем через 20 лет после Великой отечественной войны (когда в СССР было привезено основное племенное поголовье из Германии) был создан свой тип, в очень значительной мере отличавшийся от типов, которые разводили в ФРГ и ГДР.
Подбор по родословной - это хорошо. Но он не отменяет и не заменяет отбора. И разведение строится на этих краеугольных камнях!
с кем его пра-пра-пра-прабабка согрешила... А генетика, как известно -"продажная девка империализЬму"!
Без понимания принципов наследования все равно далеко не уедешь. Можно, конечно, самому изобретать велосипед , и постоянно использовать грабли для освежения мозгов . Но зачем, если кто-то использовал их до тебя и все это изложил в своих тпудах.
Спасибо всем, кто в ней участвует.
Спасибо!!!
Я очень надеюсь, что эта тема поможет лучше знать и понимать породу.
меня все в нем устраивает,особенно добрый и легкий характер!
Вот это и есть, наверное, самое главное - чтобы владельца в собаке все устраивало.
А про характер можно сказать, что он таким и должен быть. Кеесхонд/вольфшпиц - компаньон. Может быть, сторожевая собака.
Когда-то, может быть, они и могли быть кусачими. Но те времена уже давно минули. В Европе лет уж 50-60 избавляются от агрессивных собак. Поэтому агрессивных вольфов уже не найти. Кеесхонд (что американский, что английский) - тоже душка. В основном это семейные собаки. Очень часто их содержат группами. Поэтому у них очень низкий уровень агрессии и к сородичам, и к человеку. Но это тоже следствие направленной селекции.
У меня жили, и сейчас живут несколько взрослых вяжущихся кобелей. Попытки выяснить, кто главнее - бывали . Но только однократно. После выяснения того, что главная - я, "выяснялки" прекращаются . И такая ситуация совместного проживания взрослых собак очень типична для многих питомников и владельцев кеесхондов. За что я и люблю эту породу.
Darkan написал(а):
Я бы считала, что миксы - это улучшенные вольфы.
Ольга, а что в вольфах такого "плохого", что их нужно улучшать? Может быть, наоборот, нужно "улучшать" кеесхондов?
Да-да, согласна, обязательно надо улучшать кеесхондов!
На самом деле про всякие "улучшения" -это , конечно же, шутка была! Тем более , что я совершенно не равнодушна к чистым вольфам! На мой взгляд, все типы совершенно самодостаточны, имеют своих поклонников, и вполне могли бы судиться на разных рингах в рамках одной породы - уж слишком явно видно различие по типу!
Вот за это, пожалуй, можно сказать немцам спасибо. Они дали заводчикам возможность работать по любому из существующих стандартов, когда включили кеесхондов в стандарт немецких шпицев. Название типа выделено было специально, чтобы английские и американские собаки, разводимые по отдельным стандартам, могли быть признаны на равных.
С одной стороны, я только за широкие возможности у заводчиков, но все-таки против узконаправленных взглядов экспертов! Вот такой парадокс!
Случайно нашла эту тему и обрадовалась. У меня две собаки и обе очень разные, но я все-равно не могу самостоятельно понять "ho is ho". Если назреет вебинар, то я с вами!
Я не знаю, откуда пошла пресловутая байка про "страшных" вольфов. Мне понятно только, что она работала в сугубо коммерческих интересах. Кто-то кичится тем, что разводит "чистых" кеесхондов, в отличие от конкурентов, у которых они "не чистые". Как эти заводчики определяют "чистоту" своих собак - известно только им самим.
Если у собаки в родословной в четырех (шести, восьми) поколениях отсутствуют вольфшпицы - это совершенно не говорит о том, что собака - кеесхонд! Кроме родословной она фенотипически должна соответствовать типу кеесхонд и его стандарту (АКС, КС, СКС и пр.). И если заводчик использует в разведении вольфшпицев, но селекцию ведет, ориентируясь на тип кеесхонда, то его собаки в большей степени кеесхонды, чем те, у которых в обозримом прошлом в родословной только кеесхонды, но селекция ведется по стандарту FCI.
Я уже писала об этом в теме раньше. У восточноевропейских овчарок в родословных были сплошь немецкие овчарки. Но селекция велась по своему стандарту. И уже меньше, чем через 20 лет после Великой отечественной войны (когда в СССР было привезено основное племенное поголовье из Германии) был создан свой тип, в очень значительной мере отличавшийся от типов, которые разводили в ФРГ и ГДР.
Подбор по родословной - это хорошо. Но он не отменяет и не заменяет отбора. И разведение строится на этих краеугольных камнях!
СУПЕР,не прибавить, не убавить
Евгения Штыркова
Женька, привет, как я рада тебя видеть!
Карьера ещё впереди и на основе опыта!
Подбор по родословной - это хорошо. Но он не отменяет и не заменяет отбора. И разведение строится на этих краеугольных камнях!
Без понимания принципов наследования все равно далеко не уедешь. Можно, конечно, самому изобретать велосипед , и постоянно использовать грабли для освежения мозгов . Но зачем, если кто-то использовал их до тебя и все это изложил в своих трудах.
VictoriaТак как с семинаром? Осилим?
Отредактировано Пересвет (18.01.16 10:16:24)
СУПЕР,не прибавить, не убавить
И очень доходчиво разъяснено.
Так как с семинаром? Осилим?
Лена! Если возьмешся за организацию, то точно все получится!!!
На мой взгляд, все типы совершенно самодостаточны, имеют своих поклонников, и вполне могли бы судиться на разных рингах в рамках одной породы - уж слишком явно видно различие по типу!
Ой, мне кажется теперича трудно обратно будет разделить вольфов и кеесхондов. Вот что делать если
Я вот тоже думала про Мигеля,что он больше вольфщпиц,но наверное все же пополам(50 на 50)?
Вот и мы тоже не будем знать, куда примкнуть, как та обезьянка, и умные, и красивые!!! Разорваться что ли!!!
По поводу семинара, предлагаю обсудить сроки. Просьба к тем, кто собирается его посетить , особеннл иногородним, написать может пока хотя бы месяц, когда могли бы приехать. Сразу скажу, что вебинары исключены. Тот же вопрос к Виктории Ивановне.
Давайте хотя бы начнем вместе обдумывать. С организацией места проведения проблем нет.
У восточноевропейских овчарок в родословных были сплошь немецкие овчарки. Но селекция велась по своему стандарту. И уже меньше, чем через 20 лет после Великой отечественной войны (когда в СССР было привезено основное племенное поголовье из Германии) был создан свой тип, в очень значительной мере отличавшийся от типов, которые разводили в ФРГ и ГДР.
Т.е. использование волков в разведении ВЕО - это все байки?
Сразу скажу, что вебинары исключены.
ну,тогда я с вами больше не играю, пойду застрелюсь с горя
Сразу скажу, что вебинары исключены.
Елена, можно сделать хотя бы видеозапись семинара? Если нужно оплатить услуги видеоператора, то сколько и куда.
Victoria
Очень понятно изложенные сведения и интересно. Спасибо. А я профан...
Отредактировано Пчелка55 (19.01.16 11:15:12)
Бублик написал(а):
Сразу скажу, что вебинары исключены.ну,тогда я с вами больше не играю, пойду застрелюсь с горя
я тебе!
Елена, можно сделать хотя бы видеозапись семинара? Если нужно оплатить услуги видеоператора, то сколько и куда.
выход какой то обязательно найдём!
Если Виктория Ивановна сможет, предлагаю на тройных выходных 21,22,23 февраля и на дорогу и на работу и на отдых времени хватит
выход какой то обязательно найдём!
Леночка, надо найти, вот прям надо-надо-надо!!! Мне здесь негде взять информацию от профессионалов, семинары по шпицам проводят, а про кеесхондов и не заикаются даже... Да и для кого заикаться-то? Я да Оксана, а нам тоооооже хочется...
выход какой то обязательно найдём!
Если Виктория Ивановна сможет, предлагаю на тройных выходных 21,22,23 февраля и на дорогу и на работу и на отдых времени хватит
Отлично, я согласна))тройные выходные очень удобно, надо значит присматривать билет на самолет))
Мне удобно еще любое время до 8 февраля - я в отпуске))
Как интересно, жду не дождусь)))
все типы совершенно самодостаточны, имеют своих поклонников
за широкие возможности у заводчиков
Существование в породе разных типов хорошо тем, что генетический пул достаточно велик. Значит, порода находится в активном состоянии. И такое состояние, несомненно, дает заводчикам очень большую свободу. Главное - не увлечься и не забыть о стандарте. Время от времени возникают предложения "переписать, изменить стандарт". В таких случаях всегда хочется спросить - а что, в рамках "старого" стандарта уже все сделали, уже наполучали неисчислимое количество шедевров, и стало скучно? Кого с кем не повяжешь - сплошь шедевры?
все-таки против узконаправленных взглядов экспертов
Ольга, мне прой кажется, что у экспертов ни узко-, ни широко- направленных взглядов экспертов нет. У них вообще нет взгляда на породу. В континентальной Европе есть единственный эксперт-заводчик кеесхондов - Ангелика Рубенс. И фсе. Есть несколько экспертов-заводчиков в Скандинавии. Все остальные - олраундеры. Есть, конечно специалисты по шпицам, хорошо знающие и кеесхондов (например, Петер Мшетанц, который и в Европе востребован, и в Англии, и в США судил породу). Отсутствие грамотного судейства очень сильно влияет на направление развития породы. И это становится все заметнее и заметнее.
не прибавить, не убавить
И очень доходчиво разъяснено
Спасибо. Я стараюсь.
aТак как с семинаром? Осилим?
Осилим. Но чуть попозже. У меня сейчас подготовка лекций для экспертов в МООиРе (февраль-март), а потом, надеюсь (ТТТ), и до кеесхондов доберемся. А пока можно здесь что-то пообсуждать, если будут возникать вопросы
Т.е. использование волков в разведении ВЕО - это все байки?
Работы по гибридизации волков с немецкими овчарками и гиляцкими лайками проводились в середине прошлого столетия в питомнике Красная Звезда и на биофаке МГУ. Эксперименты были признаны малоперспективными и довольно быстро завершены. Гибридные животные в дальнейшем разведении ВЕО не использовались.
В начале нынешнего столетия в Перми в институте ВВ МВД занимались гибридизацией волков и собак. В настоящее время работа прекращена.
В настоящее время существует две породы, в создании которых достоверно были использованы волки - это саарлосский вольфхунд и чешский влчак.
У нас в России Климом тимофеевичем Сулимовым была создана еще группа шакало-собачьих гибридов. Я работала в лаборатории К.Т. Сулимова во ВНИИ МВД с этими животными почти 15 лет. Сейчас эти животные используются в качестве поисковых в одном из подразделений таможни в а/п Шересетьево.
Ольга, мне прой кажется, что у экспертов ни узко-, ни широко- направленных взглядов экспертов нет. У них вообще нет взгляда на породу. В континентальной Европе есть единственный эксперт-заводчик кеесхондов - Ангелика Рубенс. И фсе. Есть несколько экспертов-заводчиков в Скандинавии. Все остальные - олраундеры. Есть, конечно специалисты по шпицам, хорошо знающие и кеесхондов (например, Петер Мшетанц, который и в Европе востребован, и в Англии, и в США судил породу). Отсутствие грамотного судейства очень сильно влияет на направление развития породы. И это становится все заметнее и заметнее.
Виктория Ивановна, а у нас в России есть эксперты, к которым бы стоило сходить с кеесхондами, именно за более или менее точным описанием?
мне прой кажется, что у экспертов ни узко-, ни широко- направленных взглядов экспертов нет. У них вообще нет взгляда на породу.
Заводчиков - в эксперты!!! Ну кто, как не они?
Гибридные животные в дальнейшем разведении ВЕО не использовались.
Ой, зная наш народ: если уж гибриды были, ничего однозначно утверждать нельзя, ну на мой взгляд. Еще вспомнила, как одна хозяйка собаки ВЕО, Дунай его звали, мне рассказывала (давно это было правда, лет 15 назад, тогда Дунай под машину попал), что ветеринар был очень удивлен рентгеновскими снимками лап, говорил, что таких у собак не встречал и утверждал, что у пса точно волчьи лапы. Не знаю, правда ли есть какое-то отличие, но я тогда сразу поверила - уж слишком он отличался размерами и повадками от других собак.
Victoria
Виктория Ивановна, я слышала такое мнение, что наша домашняя собака по генотипу ближе к шакалу, чем к волку.. Интересно это действительно так?
В начале нынешнего столетия в Перми в институте ВВ МВД занимались гибридизацией волков и собак. В настоящее время работа прекращена.
А в Перми выводили так называемых волкособов? Какой-то период времени может года два назад я видела много объявлений о продаже этих волкособов, интересно это были действительно потомки этих пермских собак или это было одно название...
А в Перми выводили так называемых волкособов? Какой-то период времени может года два назад я видела много объявлений о продаже этих волкособов,
У нас на ДВ такие собаки живут в каждой деревне и на каждой лесной заимке, у любого лесника или егеря - волкособ. Получаются они очень просто - привязывают течную суку на ночь поближе к лесу, а через два месяца - опа, волкособы родились. Может, и Пермские волкособы таким путем получены?
Но сдается мне, что эти волкособы деревенского разведения не имеют никакого отношения к пражским влчакам. Вот те - действительно изумительно красивые собаки!
у нас в России есть эксперты, к которым бы стоило сходить с кеесхондами, именно за более или менее точным описанием?
У нас есть хорощие олраундеры, которые могут дать качественное описание с точки зрения общего экстерьера.
Есть заводчики шпицев (к сожалению, не кеесхондов), которые тоже могут хорошо описать собаку.
Что касается оценки качества миенно кеесхонда - увы. Нашим экспертам порода неинтересна. И наши эксперты невостребованы именно как породники заводчиками других стран. Так что игнорирование вполне взаимно. За все время посещения крупнейших международных выставок (ЧМ, ЧЕ, Крафта, Вестминстера, Еуканубы) и породных семинаров я встречала наших экспертов, наблюдающих породные ринги только один-два раза. На пресловутый семинар в Касселе, посвященный обсуждению нового на тот момент стандарта ФЦИ не поехал ни один российский эксперт или заводчик. Про семинары в Англии и США я не говорю.
Заводчиков - в эксперты!!! Ну кто, как не они?
Я тоже очень надеюсь на это.
есть какое-то отличие
Различия в строениях лап есть, но они видны невооруженным взглядом.
Какой-то период времени может года два назад я видела много объявлений о продаже этих волкособов, интересно это были действительно потомки этих пермских собак или это было одно название...
Взможно, гибридов действительно распродавали. Хотя предлагать таких животных неполготовленным владельцам - на мой взгляд, преступление.
мнение, что наша домашняя собака по генотипу ближе к шакалу, чем к волку.
Нет, это неправда. Домашняя собака все-таки ближе к волку, чем к шакалу. Гибридизация собак с волками и койотами происхордит относительнолегко. Получить шакало-собачьи гибриды намного сложнее. Есть поведенческие нюансы.
У нас на ДВ такие собаки живут в каждой деревне и на каждой лесной заимке, у любого лесника или егеря - волкособ. Получаются они очень просто - привязывают течную суку на ночь поближе к лесу, а через два месяца - опа, волкособы родились.
В основном это просто байки. При тщательной проверке такие "гибриды" оказываются чистыми собаками. В нормальных условиях привязанную суку, даже в течке, стая скорее всего сожрет. Хотя с большей вероятностью собака будет съедена тигром. В Приморье это всегда очень большая проблема - тигры жрут собак - и пограничных, и охотничьих. Когда я работала в Приморье по изучению тигра - на это постоянно жалоывались и охотники, иместные жители. А для отлова тигров в живоловки специально помещали собак в качестве приманки.
Для вольной гибридизации нужна сильная популяционная депрессия волков. Такая была, например, в 70-е годы ы Воронежской области. Вот тогда там появилось большое количество гибридов, с которыми вынуждены были беспощадно бороться.
В основном это просто байки. При тщательной проверке такие "гибриды" оказываются чистыми собаками.
Может и так. Кто ж проверять будет? Охотники как рыболовы - воооот такую рыбу поймал...
В Приморье это всегда очень большая проблема - тигры жрут собак - и пограничных, и охотничьих
Дя этого и к лесу подходить не надо. Несколько лет назад зимой тигр ночью пришел в жилой дачный поселок и сожрал привязанную на цепь собаку. Долго обсуждали и пришли к выводу, что зима была голодная. Можете представить себе страх людей после этого?
Darkan написал(а):
Заводчиков - в эксперты!!! Ну кто, как не они?
Я тоже очень надеюсь на это.
Надеяться мало, надо претворять это в жизнь! Аууу, заводчики, совмещайте приятное с полезным - разведение с экспертизой! И всем от этого будет только польза!
Надеяться мало, надо претворять это в жизнь! Аууу, заводчики, совмещайте приятное с полезным - разведение с экспертизой! И всем от этого будет только польза!
Вот бы Виктория Ивановна показала пример
Думаю было бы здорово! А то на всех выставках почти один и тот же набор: породный, ср.размера, чуть растянут, прочн. верх, L хор., св.движ. и усе
Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » О ПОРОДЕ КЕЕСХОНД (ВОЛЬФШПИЦ) » Ещё раз о типах в породе