Ни вопрос, введение запрета на межпородные вязки бырренько все вернет на место... Не переживай и в Германии, и в Голландии, и в Австрии, и в Чехии - ДОСТАТОЧНО настоящих ВОЛЬФ-ШПИЦЕВ...

Отредактировано Марьям (18.04.11 13:13:09)

имхо, разница принципиальная! Можно единожды сделать вязку с кеесом, например чтобы чуть изменить форму головы или прибавить углов, а потом вновь вязать потомков вольфами, в принципе сохраняя вольфиный тип. Это будет улучшение путём прилития новой крови. Обмен генофондом. Из-за чего, собственно, я и против радикального разделения породы на кеесов и вольфов. Никто не мешает заводчику придерживаться определённого типа.

А поглощение - это как раз то, что было сделано у нас. Наших вольфов не улучшали, их растворили в кеесах, инбридируя на кеесов, всячески искореняя в фенотипе черты вольфов. Кого улучшили? Сначала наделали промежуточных вариантов (читай - создали проблемы), а потом начали их преодолевать. Ну, что делать, владельцам вольфиц хотелось вязаться, владельцам кеесов тоже... Собственно, меня вот очень устраивают мои собаки-кеесы с прилитием вольфиной крови. Но всё-таки это было поглощение.

И я смотрю на нынешних полу- и четверть-, ну всё опять идёт по кругу, большинство перевязывается кеесхондами. Но т.к. таких жёстких инбридингов уже не делают, то разнотипность в помётах будет проявляться дольше.

Разумеется, не всякий заводчик имеет чёткую программу разведения. Многие владельцы одной суки, находящиеся в свободном полёте, считают, что достаточно повязать просто двух породистых собак. И это не повод падать в обморок, тоже своего рода генетическое разнообразие... А если такой заводчик ещё и не контролирует вязки детей своей собаки, что обычно и бывает, то вот вам ещё одна свобода творчества.

Вот и получается, что вести чистые типовые линии может либо питомник с хорошей организацией, либо клуб, где есть породник и действительно ведётся племенная работа, а не просто подписывание акта вязки и выдача щенячек.
Однако большинство щенков берётся без прицела на шоу и разведение, и не всем покупателям принципиален выраженый тип кееса или вольфа, поэтому промежуточные типы были, есть, будут и имеют право на существование.

Можно, к примеру, написать пару статей в породный журнал (какой?) о типах и межтиповых вязках, с фотографиями, так сказать в просветительских целях. Возможно это поможет сориентироваться начинающим заводчикам. Далее - свободный выбор каждого.

Когда-то кто-то из Америки привозным кеесам, которые были ещё вольфами, прилил чау...

и пусть жираф был не прав,
но виновен не жираф,
а тот, кто крикнул из ветвей
"жираф большой! ему видней!"

Только не надо думать, что все немецкие заводчики имеют чёткие планы и программы разведения! Кому очень надо было сделать из своих вольфов кеесов, те ездили на выездные вязки и покупали производителей. А большинство сидело дома на попе и ждало, пока кеесы сами к ним приедут. Теперь хором пошли вязаться. Да они просто ещё не поняли, что их ждёт в будущем (могли бы у нас спросить    ), думают что от разовой вязки у них сразу кеесы по полям заскачут...

Если бы...  К сожалению мешает и ОЧЕНЬ!
Потому что продавая щенка - я как заводчик теряю над ним всякий контроль. Соответственно че там натворит владелец - никто не знает...
А держать всех собак у себя - не каждый заводчик может себе позволить...

Плюс не в вольфиных кровях как таковых, а в некоем разнообразии. Проще говоря, у тебя первая собака с тремя предками в родословной, а у меня с четырьмя. Какой тип у четвёртого не суть важно. В определённый период дефицита новых кровей и накопительных инбридингов это было существенным. Сейчас нет.

Если б была возможность, я бы вела две отдельные ветки вольфов и кеесов. Без завоза хотя бы парочки вольфов заниматься их разведением сейчас бесперспективно. Особенно если нет единомышленников.

Ну, не всё так плохо. Ты же не продаёшь щенков на рынке первому встречному. Вполне можно донести до владельцев политику питомника.

Это повод для статьи в породный журнал. Если сможешь убедительно сформулировать чем собаки смешанного типа хуже "чистокровных" кеесов или "чистокровных" вольфов. Что-нибудь помимо конкуренции в шоу-ринге.

Нет, Маша, порода едина. Едина генетически. И в ней есть два экстримальных типа. При смешанных вязках мы получаем разнотипных, но стандартных щенков! Не больших шпицев, не средних, не евразиеров, не маламутов - мы получаем вольфшпицев!

Есть приверженцы каждого типа, они строят линейное разведение, оставаясь в общем стандарте. Есть владельцы миксов, которым не нравится тип классического немецкого вольфа, но устраивает промежуточный, и они занимаются разведением в рамках того же стандарта. Почему некоторые люди не берут изначально щенка из помёта типичных кеесхондов, а берут вольфов или миксов, и в дальнейшем вяжут кеесхондами? Тут разные причины могут быть. Можно несколько придумать. Но главная в том, что это одна порода.

Предлагаю желающим поиграть в разделение. Напишите два стандарта - на кеесов и на вольфов. Поскольку нынешний стандарт объединяет и описывает всех, то новые стандарты должны быть жёсткими и чётко прописывающими все-все стати, рост, тип шерсти и характер. Два точных стандарта, а не так, что всё, что не кеесхонд, то вольфшпиц.

Затем давайте будем брать каждую известную нам собаку и присваивать ей породу - кеесхонд или вольфшпиц. Но! Не по происхождению, а по фенотипу и характеру. И если у нас получится сделать такое виртуальное разделение бескровно - ок, будем считать, что это две разные породы и подадим петицию на разделение в фци.

Либо плембрак, согласно двум новым стандартам, либо придётся вводить третью породу "европейский кеесхонд" например.
Если без третьей породы, то придётся разработать критерии отбора - при каких отклонениях от стандарта собака изгоняется из кеесхондов или вольфшпицев, и сколько недостатков собака может иметь, чтобы остаться в той или другой породе.

Только зачем всё это, если есть общемировая тенденция океесхондивания, по словам Кати, вследствие чего все вольфы и миксы в скором времени вымрут растворятся, не выдержав конкуренции и проверки временем, и проблема отпадёт сама собой.

Вот я  думаю,это уже невозможно.Особенно,когда собака фенотипчески кеесхонд,а предки-вольфы вышли за пределы родословной...
Главное,что преследует заводчик,если получается свой узнаваемый,нравящийся ему (заводчику) тип (в стандарте породы,в нашем случае-в стандарте ФЦИ) -флаг в руки! Главное в нашем деле- правильный отбор. :surprise: 

Неее... говорить во Вселенских масштабах, то конечно - можно и подождать... Вон в 2012 году вообще конец света обещають - тут буит не до кеесов/вольфов...

Я в данном случае не могу с Катей согласиться - я не считаю что проблема отпадет сама собой.

С этим я тоже в корне не согласна. Так же как с тем, что пом и миниатюра - это одна порода...

Ибо тогда японец и средний - тоже одна порода...

Да и вообще нафиг нам столько пород - оставим овчарок и пуделей и буит всем счастье

Формально -не совсем.Замечу: Стандарт ФЦИ №97 имеет в нашем разделе двойное наименование породы: немецкий вольф-шпиц/кеесхонд. Так что логика  есть,когда кеесхондов отсуживают по 97 стандарту. Вот то,что в России не пишут правильно в родословные название породы по существующему стандарту - жесть ...

Нет,по идее можно конечно,поднять родословные привозных предков,в которых черным по белому написано "кеесхонд".Да и в скандинавских родословных - "кеесхонд". Хлопотно шибко,конечно...

Да,у тебя бы получилось  :cool:

Да я собственно эту мысль и пытаюсь донести! Зачем радикальное разделение, обеднение генофонда, когда обычным отбором веди себе какой хочешь тип...

Затем, что все наши собаки прекрасно вписываются в существующий стандарт. Стандарт допускает большую вариабельность, отсюда и кажущееся распадание на две породы.

Если бы у кеесхондов чистых американских линий не рождались щенки с явными чертами вольфов... Они же рождаются - то с лёгким костяком, то с вольфиными головами, то поставом задних, то шерсть, то рост! Заметь - у вольфов кеесы не рождаются! (у чистых и у полукровок).

Вольфшпиц - изначальный, классический тип. А чтобы признать кеесхонда отдельной породой, нужно признать прилитие другой породы, повлекшее радикальное изменение типа. Вроде евразиеров. Нужно доказать генетическое отличие чистых американских линий от старых немецких. Тогда только делить по происхождению. Но, Маша, ты представляешь, сколько кеесхондов придётся забраковать? Не миксов, а чистых!
Для репетиции можно просто пригласить американского эксперта и попросить его судить по стандарту АКС. Сколько собак вылетит за рост? А за костяк? А за высокозадость?

Я только пытаюсь донести, что одно дело разделять типы внутри породы, и совсем другое делить породу на две! Нужны очень-очень веские основания, нужно отталкиваться от самого определения породы. А личные предпочтения вполне можно воплощать без потрясений для всех. Тем более, что наш добрый расплывчатый стандарт предоставляет ну очень широкое поле для творчества.

Давайте просто признаем, что есть шоу-линии и просто породное разведение, кому для дивана, кому сторожа, а кому для аджилити например. Шоу-собак с большей долей вероятности нужно искать в американских линиях, т.к. сам тип кеесхонда шоушный по сравнению с классическим вольфом. А при межтиповых вязках получается как одно, так и другое. Может и шоу-собака выщепиться, то в щенках это труднее угадать, чем при целенаправленном разведении.

Марьям, да я и не нервничаю. Поговорить с тобой хотела просто... любимая тема...

Марьям, так ведь много поездов. Ты наверное самый самый дорогой и быстрый нашла.

Ну, мне уже самой интересно - а как же на самом деле из одной породы получают две? Исторически обычно наоборот происходило - прилили, смешали, добились однородности - зарегистрировали. А чтобы одну на две... ?

Помераны и миниатюра. Да разве остались ещё миниатюра в немецком типе? По-моему только в малых есть ещё немчики, и если там жёстко не запретить, классические немецкие малые тоже исчезнут.

Сидячий... я ночью не люблю ездить...

А где возьмем хотя бы полувольфов?