Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » РАБОТА ФОРУМА И ДИСКУССИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА » Работа форума и технические вопросы
Петрова В.Е.
Что произошло с кнопкой " удалить"?
У меня, например, все на месте. Или есть еще другие кнопки "удалить", где они были раньше?
Как работает кнопка "редактировать"?
Так , как и раньше - нажимаю и редактирую сообщение.
Прощу прощения, что влезла в вопросы к админу, просто хочется понять , в чем суть...
Darkan
Нет - именилось.
Например, в важном, я нахожу свою тему трехлетней давности о пристройстве собаки инвалида , пытаюсь ее удалить и не могу.
Раньше я это могла сделать легко...Это была моя тема, моя инициатива, мой труд.
Точто также с редактированием.
Когда-то на желтом форуме тоже были такие возможности, но админ того форума решил, что основная цель "самого большого породного форума" - это "приятная торговля" щенками...
Наши цели перестали совпадать.
Я попросила удалить меня с того форума. Что и было сразу выполнено. Это справедливо.
На этот форум пригласила меня Лапынина Наталья. Оговорили условия свободы и вместе с ней и прежним админом наполняли и редактировали/ компоновали форум.
Сейчас многое изменилось.
Поэтому, Admin, либо вы "возвращаете все на место", либо вы удаляете участника Петрова В.Е. вместе со всеми моими темами и постами.
Темы и посты создавались для других целей. Присваивать чужой труд - это не правильно. Для решения своих задач работайте сами..., создавайте свое...[взломанный сайт] 
Но право удалять свои сообщения никто же не отнимал?
Форум - это результат труда не одного человека. В теме созданной кем-то принимают участие и другие, переживают также, пишут свои сообщения. Почему у вас должно быть право удалять их? У создателя темы должно быть право закрыть ее для обсуждения, с этим я согласна, на других форумах я это встречаю. Но удалять результаты общего труда и чужие сообщения - на каком основании?
Но право удалять свои сообщения никто же не отнимал?
У меня не получилось.
Форум - это результат труда не одного человека.
Разумеется. Поэтому уход одного человека никак на форуме и не отразится.
В теме созданной кем-то принимают участие и другие, переживают также, пишут свои сообщения. Почему у вас должно быть право удалять их?
Потому что это моя тема. Создайте свою, привлеките к обсуждению вопроса участников форума. Темы с "переживаниями" просто устаревают, они больше не читаются, их удаление - это благо. Если открылась важная для породы тема, например, о груминге и ли о варинтах амуниции для собак, то наверное скомпоновать ее, очистить от "переживаний" и оставить только полезную инфомацию - это работа админа. Продираться через 333 переживательных поста постоянных участников, постоянно ударяющихся в воспоминания о временах "очакова и поконье крыма " новичкам сложно, они этого не будут делать, ведь это вы помните, что там были "рациональные зерна", новички этого не знают...Если во время обсуждении появилось пять- шесть информативных постов , которые носят универсальный характер, нужны многим, то их нужно выделить в очень конкретно названную тему, чтобы она стала "рабочей" и читабельной для всех...
А моя тема - это моя тема. Писать в ней или не писать вы решили сами... Вы отвечали на мои вопросы: в моей теме для меня....
Удаление такой темы не будет никаким ущербом по многим причинам. Акценты вопросов это личное автора вопросов, у другого человека они будут несколько другими, кроме того, со временем многое меняется...
Потому что это моя тема.
С таким подходом никто и писать ничего не будет! Ну, это так, к слову пришлось... Я все-таки не согласна с таким подходом. Инициатива, да, топикстартера, но все дальнейшие сообщения и обсуждение - это же коллективный продукт! На него все форумчане имеют право! Поэтому мне представляется, если конечно, есть такая необходимость, право на удаление тем отдать админу. Пусть он решает, что удалить, а что нет.
Ну и в конце концов, можно голосование по этому вопросу устроить, как народ решит - так и будет.
Удаление такой темы не будет никаким ущербом по многим причинам
Так можно просто админу написать. Если нет смысла тему хранить, он ее и удалит.
Отредактировано Darkan (16.10.15 20:53:10)
Darkan
Правила обычно не меняют во время игры. А если меняются правила, форум, его цели и задачи, то ( наверное) есть смысл сначала дать возможность (предложить) тем, кто не согласен забрать "свои игрушки"...
А вот воспользоваться "чужими игрушками" (даже проголосовав
) - это не... хорошо.
Да и есть смысл в некоторой "перезагрузке" форума. Наполните его заново, обновление = это стимул, это признак жизни. Удалите мой труд. Сделайте все сами. Зачем вам держаться за старье...Каждый предложит для обсуждения по паре новых интересных статей...И вот уже обсуждение, споры, уточнения, жизнь. От "старого груза" пользы гораздо меньше...
От "старого груза" пользы гораздо меньше...
Но она есть! И история у форума должна быть - как и у любого живого организма.
А вот воспользоваться "чужими игрушками"
Если кто и пользуется, не думаю, что это в ущерб кому-то. Значит , есть потребность, главное, чтобы эти "игрушки" помогли тому, кто в них нуждается.
Что произошло с кнопкой " удалить"? Как работает кнопка "редактировать"?
За неделю моего вынужденного отсутствия ничего не изменилось, ВСЕ кнопки у ВСЕХ работают в штатном режиме. Ни у кого ничего не блокировалось. Скорее всего проблемы на вашем компьютере.
Но право удалять свои сообщения никто же не отнимал? Форум - это результат труда не одного человека. В теме созданной кем-то принимают участие и другие, переживают также, пишут свои сообщения. Почему у вас должно быть право удалять их? У создателя темы должно быть право закрыть ее для обсуждения, с этим я согласна, на других форумах я это встречаю. Но удалять результаты общего труда и чужие сообщения - на каком основании?
Не смотря на то, что жаль потерять совместный труд, обсуждения и переживания многих участников форума, каждый участник может удалить ту тему, которую он создал сам.
Admin, либо вы "возвращаете все на место", либо вы удаляете участника Петрова В.Е. вместе со всеми моими темами и постами.
Никакие посты и темы не удалялись. Если участник желает, чтобы его удалили, то делает запрос в ЛС. При удалении участника с форума, автоматически удаляются все его темы и посты. Восстановлению не подлежат.
У меня нет кнопки удалить в первых сообщениях моих тем.
Раньше ( возможно не на этой неделе) она была и она точно работала. Например, с ее помощью я удаляла темы про годовщину форума и "тотализатор" на двухсотого участника.
У меня нет кнопки удалить в первых сообщениях моих тем. Раньше ( возможно не на этой неделе) она была и она точно работала.
У других вроде все работает. Как вариант, попробовать зайти с другого браузера. Еще лучше с другого компьютера. Чтобы понять, это проблемы вашего компьютера или все-таки что-то не так на форуме.
У меня кнопки "Удалить" тоже нет. Но она мне и не нужна. И мне кажется, не нужно удалять старые темы. Это история форума, история общения, какой бы она ни была. Я бы не удаояла никакие сообщения, если они корректны, не содержат нецензурщины и прямых оскорблений.
И лично к Вероник Евгеньевне
Пожалуйста, не уходите, и не нужно ничего удалять.
Вы очень много сделали для раскрутки форума, Ваше присутствие и Ваша точка зрения очень важны. Вы один из немногих членов форума, который, сам не являясь заводчиком, так много знает о породе и так хорошо разбирается во многих вопросах. Вы очень часто помогаете взгдянуть на ситуацию со стороны рядового собаковладельца. Это очень ценно для заводчика, пораженного природной (это я о себе ) породной и питомниковой слепотой.
Ну и к Admin пожелание - "мух от котлет" отделяйте.
Admin Кнопки удалить на первом моем сообщении в открытой мною теме нет, но на втором сообщении в этой же теме она есть. Когда-то она была везде. Восстановите ее.
на соседнем форуме весит объявление:
"Данный раздел - не доска бесплатных объявлений и не торговая площадка для рекламы вашего бизнеса,
а информация от постоянных участников форума. Администратор оставляет за собой право удалить тему,
если регистрация на форуме произведена исключительно с целью размещения объявлений в этом разделе."
Считаю, что это правильное решение.
На днях появилась такая тема продажи щенков.
На форуме человек появился только для рекламы.
А что думают по этому поводу другие форумчане? Для чего нам форум?
на соседнем форуме весит объявление:
"Данный раздел - не доска бесплатных объявлений и не торговая площадка для рекламы вашего бизнеса,
а информация от постоянных участников форума. Администратор оставляет за собой право удалить тему,
если регистрация на форуме произведена исключительно с целью размещения объявлений в этом разделе."Считаю, что это правильное решение.
Полностью согласна.
Для меня форум в первую очередь это общение и возможность узнать что то новое и интересное про любимых пушистиков.
[взломанный сайт]
узнать что то новое и интересное про любимых пушистиков
с другой стороны хотя бы так узнаём, что есть такие вот собаки, и они дают такое потомство.
Может быть кто-нибудь из будущих владельцев этих деток придет на форум.
Оказывается на Урале море питомников ("страна большая, поговорить не с кем")
На днях появилась такая тема продажи щенков.
На форуме человек появился только для рекламы.
Ну и хорошо, что появился. Я с удивлением обнаруживаю на таких веточках собак, о которых я и понятие не имела. Может, есть такие , которые , как и я , думают, что количество кеесов ограничивается только нашим форумом?
А что думают по этому поводу другие форумчане? Для чего нам форум?
Понятно, что форум для общения. Тогда раздел про продажу щенков вообще можно исключить. Не вижу большой разницы кто рекламирует щенков, форумчанин или нет. 
Пусть люди приходят, рассказывают о пометах, а мы будем задавать вопросы, может быть и не очень приятные. На Авито ведь не поговоришь!
У меня кнопки "Удалить" тоже нет. Но она мне и не нужна. И мне кажется, не нужно удалять старые темы. Это история форума, история общения, какой бы она ни была. Я бы не удаояла никакие сообщения, если они корректны, не содержат нецензурщины и прямых оскорблений.
Лишнее подтверждение правоты Виктории Ивановны - удаление темы про щенков со сканом сертификата. "И дождь смывает все следы..."
Право на удаление темы должно быть только у админа, такое мое мнение.
на соседнем форуме весит объявление:
"Данный раздел - не доска бесплатных объявлений и не торговая площадка для рекламы вашего бизнеса,
а информация от постоянных участников форума. Администратор оставляет за собой право удалить тему,
если регистрация на форуме произведена исключительно с целью размещения объявлений в этом разделе."Считаю, что это правильное решение.
и я считаю что это ПРАВИЛЬНО!! если уж что то хочешь - то сперва сделай.. а то в общении не участвуют = а рекламить бегут. удобно ....
с другой стороны хотя бы так узнаём, что есть такие вот собаки, и они дают такое потомство.
Я с удивлением обнаруживаю на таких веточках собак, о которых я и понятие не имела. Может, есть такие , которые , как и я , думают, что количество кеесов ограничивается только нашим форумом?
Пусть люди приходят, рассказывают о пометах, а мы будем задавать вопросы, может быть и не очень приятные. На Авито ведь не поговоришь!
Я тоже считаю, что продавать щенков на форуме должен иметь право любой заводчик РКФ/ ФЦИ ( ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В ВЕТКЕ О ПРОДАЖЕ). Но я бы предложила сделать ветку именно более породной/ заводской. Это бы служило и информации покупателей ( ведь многие люди планируют в будущем стать заводчиками, первичный багаж об их питомце им бы сгодился) информацией заводчикам и ...дисциплине. Необязательно иметь жёстскую схему, но общий план обязателен. Это необходимо обсудить.
Я бы предложила , например такие обязательные требования: ( Сырое , просто вешки, нужно обсудить более конкретно)
-город, Название питомника или клуба с координатами/ реквизитами, чтобы иметь возможность еще до вступление в переговоры о щенке навести справки о клубе. Фамилию заводчика , ответственного за вязку кинолога( или владельца питомника) и т.д.
- Описание родителей ( наличие тестов) с точки зрения селекционной программы клуба, с точки зрения кинолога/ зоолога, описание щенков, их предполагаемая ценность их для программы данного клуба/ питомника, общее описание их экстерьерных и прочих качеств.Может быть некая бальная оценка по таблице.
- Присутствие ( выложить в базу информацию о производителях ) родителей щенков на http://spitz.su/
- И обязательно цена щенка и ( если существуют) "отягощающие"( вязать можно только под приставку питомника, только под программу клуба/ питомника, без условий, не для племенного использования и прочее ) условия продажи.
Все остальное по желанию заводчиков/ вопросам участников форума
Форум породный, не рынок ...
Это должна быть ветка породного форума, племенного материала, а не красивеньких плюшиков...
А плюшики могут в большей степени остаться на личных веточках. Продажа племенного материала на породном форуме - это серьезно.
удаление темы про щенков со сканом сертификата. "И дождь смывает все следы..."
Не это самое важное. Все восстанавливаемо, так или иначе...
Важное разобраться. Пока
-оказалась под сомнением подлинность документа на Маковую Плюшку. Все ее потомки - "группа риска".
( и потомки Жимолости в том числе, продажа щенков от которой с 23 МАРТА на форуме должна была осуществляться по мнению администрации форума радостно и без помех скандальной Петровой В.Е.)
Нужно найти решение, нужно найти способ получения достоверной информации , до решения приостановить выдачу собакам племенных документов...
Дискредитирована база
http://spitz.su/
Пока вижу по PHPT выход в размещении в английской базе.
Вот и посмотрим...[взломанный сайт]
Важно или нет...
Или: "ой какие симпотяжки" , "мамочке молочка побольше"...
Отредактировано Петрова В.Е. (25.10.15 07:49:07)
И обязательно цена щенка и
а это зачем?
Тогда щенки от любой собаки без тестов становятся "в группе риска ", тогда их всех надо оставлять без документов?
А дисплазия?
А заболевания глаз?
А список породных генетических заболеваний, которые не тестируются современной медициной?
Иначе геноцид какой-то получается.
Достаточно информации типа "собака протестирована" или "не протестирована" на такое-то заболевание, а также "результаты теста такого-то сомнительны, потому что..."
Этого достаточно человеку, который ищет собаку для серьезной племенной работы в будущем. Или кто хочет максимально снизить риск болезни, которая тестируется.
Многие выбирают просто собаку подешевле, соответственно берут на себя возможные риски по здоровью. Как повезет.
Хотя цена складывается из многих факторов, и далеко не всегда дешево=плохо, а дорого=гарантия отличного качества по всем параметрам.
на соседнем форуме весит объявление:
"Данный раздел - не доска бесплатных объявлений и не торговая площадка для рекламы вашего бизнеса,
а информация от постоянных участников форума. Администратор оставляет за собой право удалить тему,
если регистрация на форуме произведена исключительно с целью размещения объявлений в этом разделе."Считаю, что это правильное решение.
На днях появилась такая тема продажи щенков.
На форуме человек появился только для рекламы.А что думают по этому поводу другие форумчане? Для чего нам форум?
А я бы сделала акцент на "если.. "
Когда рекламируешь щенков, не всегда есть время стать активным участником сразу десятка форумов! Прям вот повесил объявление и пошел по другим темам писать. Кто-то еще и на работу ходит, семьей занимается..
Поэтому, на мой взгляд, надо так -объявление о щенках должно быть максимально полным (не просто "продаются щенки, телефон такой-то), и податель объявления должен, ну пусть раз в неделю заходить в эту ветку и отвечать на вопросы. Как-то так. Нельзя обязывать человека писать в остальных темах!
Прописать правила подачи объявлений. Неделю не появился - админ снимает объявление.
Мне тоже казадлсь это правильным = запретить подавать объявления на флоуме приходящим только для того, чтобы подв=ать рекламу. Как-то не хотелось, чтобы форум превращался в филиал авито.
Но доводы Leona и Darkan о том, чтобы хоть таким образом узнавать о новых владельцах, о новых щенках в разных регионах, убедили меня, что закрывать тему для не общающихся на форуме неправильно.Кроме того тот факт, что к нам приходят новые люди, чтобы рекламировать щенков показывает, что форум активен, интересен, популярен и днйствительно работает как источник информации о породе. Это главное. Для того и существуем.
С другой стороны - реклама щенков на породном форуме и бурные "одобрямс" породников могут восприниматься людьми, которые ищут щенка, как гарантия качества щенков и добропорядочности заводчика.
Как мы понимаем, это не всегда так.
Мне кажется, что зарегламентированность темы по всем пунктам, как предлагает Вероника Евгеньевна, с одной стороны действительно, позволяк=ет получить дополнительную информацию. С другой - может отпугнуть кого-то. Для рядового покупателя название клуба, через который оформлена вязка и фамилия кинолога ничего не значат. Желающие купить щенка общаются с заводчиком, и эта информация до поры до времени их может вообще не интересовать. Ценность описания щенка, сделанное заводчиком, или кинологом клуба я бы поставила под сомнение. Как показывает практика, далеко не все заводчики знают стандарт породы. И "видят" только отдельные стати. А многим будущим владельцам щенков низкий выход шни и высмокий постав хвоста ни о чем не говорят. Они увидят забавную мордаху - и все разумные мысли у них улетучиваются.
В целом, мне кажется, что регламентировать требования к подаче объявлений не нужно. Но! Подающий объявление должен быть готов к тому, что ему будут задавать вопросы. В том числе и неудобные. Не об экстерьере щенков (это дело вкуса и личных пристрастий) но о стандарте, о тестах, о соблюдении ПП, и т.д., и т.п. И вот об этом нужно предупредить в правилах подачи объявлений. И совершенно согласна со Светланой
податель объявления должен, ну пусть раз в неделю заходить в эту ветку и отвечать на вопросы.
Есои человек отказывается отвечать, хамит - тему закрывать, контактную информацию удалять.
ИЮ, мне кажется, действительно, не надо разрешать удалять ветки целиком. Либо переносить их куда-то в архив, либо помечать как неактивные.
Петрова В.Е. написал(а):
И обязательно цена щенка и
а это зачем?
Если очень коротко, то для пресечения разрастающегося "сетевого маркетинга".
Если длинно, то поясню, если успею. Единственная возможность не идти на поводу у "деловиков от собак" это информация , как можно более полная официальная и публичная и цена это часть этой информации и она важна...
Пушистикофф Еще раз ...
Вязать собак если на момент вязки известно, что они носители ( потомки носителей) генетических заболеваний запрещенно ПП...
Кто-то еще и на работу ходит, семьей занимается..
Общаться на форуме совсем не обязательно , согласна... Но если нет возможности (по разным причинам) разводить собак цивилизованно может не нужно этим занимааться. В чем необходимость?
С другой - может отпугнуть кого-то. Для рядового покупателя название клуба, через который оформлена вязка и фамилия кинолога ничего не значат. Желающие купить щенка общаются с заводчиком, и эта информация до поры до времени их может вообще не интересовать. Ценность описания щенка, сделанное заводчиком, или кинологом клуба я бы поставила под сомнение. Как показывает практика, далеко не все заводчики знают стандарт породы. И "видят" только отдельные стати. А многим будущим владельцам щенков низкий выход шни и высмокий постав хвоста ни о чем не говорят. Они увидят забавную мордаху - и все разумные мысли у них улетучиваются.
Информация должна быть максимально полной. Поговорив с тремя людбми: заводчиком, руководителем клуба и руководителем породы будет возможность иметь менее однобокую информацию Кому-то она не нужна. А кому-то нужна. Найти телефоны местечкового клуба не всегда просто...
Многие выбирают просто собаку подешевле, соответственно берут на себя возможные риски по здоровью. Как повезет.
Не все и не все понимают... А если породный форум всячески способствует разведению больных животных, то это уже не породный форум...
Достаточно информации типа "собака протестирована" или "не протестирована" на такое-то заболевание, а также "результаты теста такого-то сомнительны, потому что..."
Где такая информация? Как называются эти темы? Где лежат? Особенный перл , конечно, "результаты сомнительны"... А ведь все было прекрасно, до того, как не было публичности...
Главное - это приятное общение, а то породникам будет не приятно сюда заходить...
Общаться на форуме совсем не обязательно , согласна... Но если нет возможности (по разным причинам) разводить собак цивилизованно может не нужно этим занимааться. В чем необходимость?
Какая связь между разведением собак цивилизованно и просиживанием в сети на предмет поболтать?
Информация должна быть максимально полной. Поговорив с тремя людбми: заводчиком, руководителем клуба и руководителем породы будет возможность иметь менее однобокую информацию Кому-то она не нужна. А кому-то нужна. Найти телефоны местечкового клуба не всегда просто...
Согласна. Не трудно один раз написать что название питомника, что название клуба.
А если породный форум всячески способствует разведению больных животных, то это уже не породный форум...
Кто болен?
Я вообще писала о некой справедливости - какими тогда считать собак /пометы без тестов? Они ведь тоже могут быть носителями нежелательного гена, либо высокой степени дисплазии и т.д. Но нет тестов - нет претензий, получается так?
Сейчас тесты не считаются обязательными, но разборки происходят по тем собакам, которым тесты сделаны. А кто без тестов вообще, к ним и претензий нет. Так кто после такого будет делать тесты или сообщать о результатах?
Где такая информация? Как называются эти темы? Где лежат? Особенный перл , конечно, "результаты сомнительны"...
Перл как раз не мой. Сомнения вызвал сертификат на Плюшку.
А информация о тестах родителей должна выкладываться в теме щенков, где же еще.
Петрова В.Е. написал(а):
Общаться на форуме совсем не обязательно , согласна... Но если нет возможности (по разным причинам) разводить собак цивилизованно может не нужно этим занимааться. В чем необходимость?
Какая связь между разведением собак цивилизованно и просиживанием в сети на предмет поболтать?
Здесь как-то "не сложилось" у меня с формулировкой. Я как раз совсем не против чтобы люди приходили на форум только давать объявления о продаже щенков или о рекламе питомника. Только объявление должно быть не такое как на базаре или АВИТО , оно должно быть сделано именно для будущих породников, для селекционеров. А не для тех кто ищет подешевле и не заморачивается, а потом вдруг решает стать селекционером. Чтобы у людей в мыслях не было "лепить из того что было". Чтобы они сразу понимали племенные животные они отличаются от не племенных.
Я вообще писала о некой справедливости - какими тогда считать собак /пометы без тестов? Они ведь тоже могут быть носителями нежелательного гена, либо высокой степени дисплазии и т.д. Но нет тестов - нет претензий, получается так?
А вот это не ко мне вопрос, а скорее даже это и есть ответ... Каких животных ты считаешь племенными? А почему ты решила , что другие должны считать иначе?
А пока формально к числу нарушений по сущессвующему ПП положению вязки собак о которых заранее известно что они с проблемами недопустимы...
А как по справедливости и по совести? Не знаю...
Пока по совести и по справедливости - это обзывать Валерию, сообщившую что в породу лезут племенные собаки от суки с шунтом... что
Перл как раз не мой. Сомнения вызвал сертификат на Плюшку.
Да и этот перл вылез случайно, в марте при продаже щенков от Жимолости все "прошло великолепно". Группа активистов породного форума сообщила, что им Петровы не дают приятно общаться. Информацию спрятали/ удалили... И "аля - улю"...
Но это только видимая часть айсберга...
Самое главное на породном форуме - это приятное общение и приятная торговля щенками...[взломанный сайт]
Цены на племенных животных я совсем не касаюсь. Племенной - не значит дорогой и наоборот.
см. притчу о винограднике ( )
Торговля щенками и селекция породы - это совсем не рядом. Селекционер будет работать даже если ему совсем не платить
Но это не значит, что щенки ничего не стоят... Но я много раз уже писала об этом...
Часто на улице люди спрашивают за сколько я покупала собаку... Я им рассказываю, что кости - гантели - это собачья еда только на картинках. Предлагаю прочесть что- нибудь о питании собак, узнать цены на эту еду у нас в магазине/ на рынке. А потом пройти в местную ветеринарку и узнать сколько стоит лечить пираплазмоз, например. Сколько стоит стоит "тащить" месяц ( ставить капельницу каждый день, а лучше две капельницы в день) животное. Можно узнать в аптеке цены на лекарства для собак ( есть точно такие же для людей) Сколько стоит скорая, а ночная скорая, а сколько стоит полостная операция. Эта информация не должна стать неожиданностью... Пусть никогда никому не потребуется.
Как говорил Шарик в Простоквашине: "а жизнь моя бесплатная"...
А цена содержания собаки и от породности - то не зависит совсем. И это только содержание... К племенному животному прилагаются и другие расходы.
Поэтому покупка собаки - это серьезно, а разведение собак это вовсе в другой плоскости.
Отредактировано Петрова В.Е. (25.10.15 20:05:40)
Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » РАБОТА ФОРУМА И ДИСКУССИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА » Работа форума и технические вопросы
