[b]Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц[/b]

Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц

Объявление

БУДЕМ ЗНАКОМЫ, ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ! ВЫ ПОСЕТИЛИ ФОРУМ КЕЕСХОНД (НЕМЕЦКИЙ ВОЛЬФШПИЦ)! ЗДЕСЬ ВЫ МОЖЕТЕ УЗНАТЬ МНОГО ПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ О НАШЕЙ ПОРОДЕ И ПОЛУЧИТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ КОНСУЛЬТАЦИЮ У ЗАВОДЧИКОВ ВЕДУЩИХ ПИТОМНИКОВ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » ВОПРОСЫ РАЗВЕДЕНИЯ » Вопросы разведения


Вопросы разведения

Сообщений 31 страница 60 из 60

31

Victoria
Спасибо за разъяснения, думаю многим начинающим заводчикам эта информация будет очень полезна. И не только в нашей породе. У меня мальчик и пока развязывать его в планы не входит, но вдруг. Должен ли кобель состоять в каком-либо клубе для того, чтобы вязаться или достаточно посещать выставки и получить титулы?

0

32

Asia написал(а):

Должен ли кобель состоять в каком-либо клубе для того, чтобы вязаться

Нет в клуб вступать совсем не обязательно.

Но нужно понимать, что  для того, чтобы стать востребованным производителем мало  посещать  какие-нибудь выставки. Кобель должен иметь интересное происхождение, выигрывать в серьезной конкуренции под  хорошими экспертами - знатоками породы. Быть здоровым (иметь тесты как минимум ТБС и ЛС), иметь отличный темперамент.
А если он будет передавать эти качества потомкам - то уж тогда точно им заинтересуются.

И хорошо бы еще, чтобы владелец кобеля  осознавал свою ответственность перед  породой (громкосказано, но это  так) и будущими щенками. Если вы понимаете, что владелец суки на готов заниматься серьезным разведением и вкладываться в выращивание помета - откажите в вязке. Щенки от вашего кобеля должны быть отлично выращены и пристроены в хорошие дома. Они не должны бегать по помойкам или рожать каждую течку. ИМХО.

+3

33

Victoria
Спасибо за ответ!!!

0

34

Да, лучше отвлечься от конкретики …
Всегда есть решение, но задачу нужно решать  в рамках правил племенного разведения собак международной кинологической организации. Если работаем вне правил, то и вне РКФ/ФЦИ. Для радости милейшим собакам, хорошим людям и пр бумажки не нужны…

   Очень навязчиво внедряется  идея преимуществ наличия приставки питомника ..
( раньше престижное было  слово «клубные», ведь самое важное-это  качество собак, есть критерии этого, и это не массовка, можно стремиться стать лучшим заводчиком болонок Марией Мишиной из Деревни Журавли, можно стать клубом из Краснозвездска с наилучшими ризенами в стране, да мало ли… Про фальшивые аренды у людей мыслей не возникало).

Эту идею уже довели до абсурда, подписывают под питомник пометы собак с любыми приставками в любых городах… Удивительно, что люди бредут в эти открытые ворота , никаких вопросов не возникает. Следующим этапом будут объявления на форуме:  « Подпишу под  свой питомник» …
   Этот карточный домик сам себя и разрушит, но кто-то надеется,  «что на его век хватит», а чем больше людей он вовлечет в свои игрища, тем больше желающих будет ставить  костылики под падающую конструкцию, относится с пониманием…

    Какие вижу пути решения?

Разумеется спросить РКФ,  когда оно прекратит этот фарс.

  Но традиционно выход в информированности…

1.     Собственникам племенных животных/ заводчикам можно получить образование ( племенное разведение животных требует знаний, ПП, стандарт, породу и пр... по умолчанию..., об этом и речи нет ):
-заочные курсы РКФ стоят 7 тысяч рублей, бывают вечерние курсы при каких-то учебных заведениях по месту жительства, бывают привозные курсы выходного дня и пр…
- можно получить список литературы для самостоятельного изучения.
Можно на форуме открыть такой рекомендуемый список литературы для будущих заводчиков. Вместе читать /обсуждать, задавать вопросы…
Но почему-то желающих читать книжки гораздо меньше, чем вязать собак…
Нонсенс. Крутова - кандидат биологиских наук, ветеринар с кембриджской степенью, профессиональный военный кинолог, Москвина, закончившая вечерние кинологические курсы  при сельхоз институте , Савицкая с мед. и кинологическим  образованием, едет из другой страны, идут учиться на воскресные курсы… А всем остальным учиться не интересно… Объявления о продаже щенков – основная составляющая( интерес) породного форума владельцев племенных животных международной организации,  но вот почему у этих щенков должны взяться племенные документы смысла нет даже спрашивать, никому не интересно…
2. Информированность  для покупателей щенков, она не даст «ходить слухам по умам»…
Для того, чтобы сократить количество людей прослушавших байку о том, что
- хороших племенных сук можно купить только под первый помет под питомник Alma Mater/ под вечное рабство под приставкой питомника с регулярной «мздой благодарности» и пр…
- что настоящие собаки стоят дороже ...тысяч динариев, если дешевле,  то не настоящие
и т.п. 
    Предлагаю в рубрике «продам щенка» ( например) открыть ветку, где все желающие напишут у кого и как они покупали своих собак ( на каких условиях продают если заводчики ), чем они хороши…
     Но сделать это по схеме:
Например :
1. Представиться,  а именно:
- написать полную кличку животного,
- ссылку на родословную в базе или другом месте, если есть, или напечатать самостоятельно..
-ссылку на ветку на форуме, если есть ,
-место проживания
2. У кого покупал  собаку , в каком городе, условия покупки , цели покупки, цена, год покупки, возраст собаки на момент покупки, можно что-то -то о заводчике,  как проходили переговоры, как общаетесь сейчас и пр…
3. Можно  Что-то о собаке… Сколько ей сейчас лет, что нравится, что не нравится и т.д.

+1

35

Петрова В.Е., а там, где ты читаешь страшилки про жадных и до жути амбициозных владельцев приставок/питомников, гребущих в свои коварные сети несмышлёных владельцев сук (часто собственного разведения), там ничего не пишут о замечательной бескорыстной профессиональной работе наших доблестных клубов?!!
Вот честно - разозлила!
Ну, что ж так однобоко-то?

Мой взгляд на проблему. По-настоящему правильного грамотного варианта для заводчика-одиночки ркф сейчас не имеет. А ПП клубы нарушают не меньше питомников.

Информация для совсем начинающих - в ркф вязка может быть зарегистрирована, а щенки получить документы только двумя путями - через местный клуб системы ркф либо через питомник, если собака в нём числится.

Петрова В.Е. написал(а):

Какие вижу пути решения?

Я вижу путь Единого клуба породы. Чтобы все кеесхонды и их помёты проходили регистрацию только в НКП. Тогда будет порядок, тогда любой владелец получит реальную помощь. Но для этого нужна реформа всего ркф, чего мы вряд ли дождёмся.

Петрова В.Е. написал(а):

Очень навязчиво внедряется  идея преимуществ наличия приставки питомника ..

Петрова В.Е. написал(а):

раньше престижное было  слово «клубные»,

Раньше было состоять в клубе не столько престижно, сколько не было другого выбора. И при этом клубы реально помогали владельцам - вели просветительскую работу, собирали щенков на выводки, призывали на дрессировку, даже организовывали мясо по дешёвке для членов клуба. В стране было 10 пород, и в каждом городском клубе были специалисты-кинологи по каждой породе. Были секции немецких овчарок, колли, эрделей и т.п. Там действительно вели племенную работу, составляли пары, да ещё писали отчёты с обоснованием!
И то не обходилось без перегибов - вполне известный оборот "клуб имени моего кобеля", когда кобель кинолога вязался приоритетно, а все другие задвигались. И такое было не редкость.

Сейчас пород и собак в разы  больше, а кинологи в клубе превратились в "оллраундеров", особенно в отношении редких и малочисленных пород. Сейчас когда слышишь кличку с приставкой, хоть понятно что за собака и какого примерно происхождения! Приставка - это просто удобно, это вносит хоть какой-то порядок в идентификацию собак.

Сейчас клубы просто дискредитировали себя! Вслед за головной организацией (ркф), они больше заняты сбором денег и проведением выставок, практически ничего не предлагая владельцу взамен! Я знаю только два клуба, и оба в Москве, где можно не просто зарегистрировать помёт кеесов, а вступить и получать реальные консультации от специалистов по породе - это "Элита", где секцию шпицев ведёт Вика Крутова, и "Лидер-Престиж" с Поплавской.
Всё!
В остальных клубах по стране на вопрос "Хотим повязаться" в лучшем случае предложат поискать породника для консультации, а обычно это питомник, а в худшем скажут "А вот мелькал тут у нас кобель на прошлой выставке, сейчас мы найдём его адрес". Но! Ни один клуб не откажет вам в вязке! Если только собака не выглядит совсем помирающей! Да, они требуют, чтобы в клуб вступали заранее и оформляли процесс вязки по правилам ПП, но никогда вас не завернут с уже родившимся помётом. Потому что во-первых, на оформлении помёта клуб зарабатывает денежку (пусть небольшую, но бюджет клуба из этого и заполняется), во-вторых, клубу нужно зарегистрировать в год определённое количество помётов, чтобы оправдать своё существование, иначе его закроют. А быть кинологом клуба для некоторых тоже довольно "престижно".

Впрочем, что касается небольших денежек за оформление помёта - в ркф это стоит 500 руб. В клубе возьмут не меньше 1000 (я просто точно не знаю). За оформление родословной вы заплатите по цене изготовления срочной плюс надбавка курьеру. И будете ждать документы полгода, если не больше. Пока клуб соберёт кучку документов, пока отправит курьера в ркф... Это всё объяснимо, но это моменты, на которые тоже жалуются владельцы!
А владелец питомника берёт на себя те же обязанности, только часто выполняет их быстрее и дешевле. Да ещё проверит правильность, чтобы снова не ехать в ркф на переделку. Пустячок, а приятно.

Петрова В.Е. написал(а):

Разумеется спросить РКФ,  когда оно прекратит этот фарс.

и с клубами тоже! Клубы сейчас - это фарс!
Только ркф всё устраивает - деньги туда несут обоими путями. Я так думаю, что возникновение самих вариантов совладения и аренды и возникло в ркф (ведь это разрешено в ПП!) как раз для того, что племенная работа на местах хоть как-то велась! Ну, некогда начальству придумать реально работающую схему правильного, грамотного племенного разведения, оно и спустило этот вопрос на энтузиастов - владельцев питомников, ведь именно в питомниках, а не клубах сейчас ведётся племенная работа.

Естесственно, в среде кинологов есть энтузиасты разного направления, я не скажу что все питомники белые и пушистые и пекутся только о грамотных вязках. И в клубах ещё есть специалисты по некоторым породам. Но в общем, вектор кинологии сильно изменился с советских времен.

Петрова В.Е. написал(а):

Удивительно, что люди бредут в эти открытые ворота , никаких вопросов не возникает.

Не бредут, а делают выбор! Никто не запрещает самому изучать породу, подбирать кобеля и нести в клуб готовый пакет, только зарегистрируйте.

Петрова В.Е. написал(а):

Следующим этапом будут объявления на форуме:  « Подпишу под  свой питомник» …

Вероника, ты серьёзно думаешь, что для владельца питомника это подносы с деньгами, лавры великого разведенца и никаких хлопот и ответственности? Да даже при минимальном, формальном участии в получении помёта - это клубный минимум! Тот минимум, что сделает для вас клуб.

+1

36

Петрова В.Е. написал(а):

Предлагаю в рубрике «продам щенка» ( например) открыть ветку, где все желающие напишут у кого и как они покупали своих собак ( на каких условиях продают если заводчики ), чем они хороши…

Вообще очень замечательная идея, статистика вообще вещь хорошая!!!http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_264.gif Мне всегда интересно почитать про собаку, когда родилась, кто мама папа, откуда, какой возраст на фото. Но к сожалению далеко не все пишут это даже в своей веточке, а будут ли писать это в отдельной теме?http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_117.gif
А еще советы про курсы и необходимую литературу для заводчиков - очень важно, хоть я и не заводчик и никогда не буду.

Отредактировано Asia (19.11.14 11:30:13)

0

37

Пушистикофф написал(а):

Вот честно - разозлила!

   Ну и хорошо, значит немного об этом подумаешь...Завтра перечитаю и отвечу, есть в тексте рациональные зерно, но в основном: текст со смыслом: " бывает и еще хуже" , а это не правильно...
   Я так думаюhttp://smiles.dolf.ru/dolf_ru_860.gif

0

38

Asia написал(а):

Мне всегда интересно почитать про собаку, когда родилась, кто мама папа, откуда, какой возраст на фото.

У нас есть база кеесхондов и в неё легко зайти с форумаhttp://smiles.dolf.ru/dolf_ru_097.gif

0

39

Петрова В.Е. написал(а):

значит немного об этом подумаешь...

Немного?! Я варюсь в этой системе!

Петрова В.Е. написал(а):

текст со смыслом: " бывает и еще хуже" , а это не правильно...

Неправильно делать обвинительные выводы про всех владельцев питомников, не вникая в условия работы. Основываясь на теории ПП и не вникая в реалии. Кинология существует по тем же принципам, что и вся страна - есть много законов хороших и разных, но..

Отредактировано Пушистикофф (19.11.14 23:40:29)

0

40

Пересвет написал(а):

У нас есть база кеесхондов и в неё легко зайти с форума

База кстати просто замечательная!!!http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_264.gif Далеко не у всех пород есть такая!!! Но если собачка там прописана латинскими буквами, а здесь в веточке русскими, то найти не получается, и еще там фотографии не все выкладывают. http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_858.gif

0

41

Пушистикофф  Мне еще надо время подумать, формально , конечно, могу отвечать...
  Про жадных - в мыслях нет, тем более после публичного заявления, что заводчик на актировку летит из новосибирска безвозмездно ( стоимость поездки - это стоимость не одного щенка, знаю, сама ... из Новосибирска), уж тем более...
Сделать всеприемлемыми  ( правильными для всех и всегда ) нарушение ПП - это дорога в никуда.  Твои аргументы в пользу  сию минутны  и однобоки, уже сейчас  негативные последствия ты почему-то видишь с плюсами... Как ты думаешь, преимущества взятие в аренду Генрюши/ Оллика ( ну допустим ;)  они суки)имеет какой заводчик - приставка? Де Анрит? Рус Амигус? Сашанас? Чтобы по внешнему виду щенков стало понятно, чья это линия...

   Ты привела несколько "штампов"... Я много лет веду многокилометровые диспуты с русскоговорящими либералами... Они давно не живут в нашей стране ( собак не разводят). Удивительны одинаковые формулировки... Я подумаю, над конструктивностью твоих/своих ответов, почитаю положение о клубах...

Отредактировано Петрова В.Е. (20.11.14 09:08:02)

0

42

Петрова В.Е. написал(а):

А всем остальным учиться не интересно…

Вы ТАК уверены?

Петрова В.Е. написал(а):

под вечное рабство под приставкой питомника с регулярной «мздой благодарности» и пр…

Очень интересно. И что,мзда существенная?

Петрова В.Е. написал(а):

настоящие собаки стоят дороже ...

Вы где такое слышали про "настоящих"?

Петрова В.Е. написал(а):

Предлагаю в рубрике «продам щенка» ( например) открыть ветку

Да что ж вам чужие щенки покоя-то не дают...

Петрова В.Е. написал(а):

Я так думаю

Ой,может не надо?http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_286.gif

0

43

Rita написал(а):

Да что ж вам чужие щенки покоя-то не дают...

тема не против чьих то конкретно деток, а вопрос разведения и соблюдение ПП.

Rita написал(а):

Петрова В.Е. написал(а):

Я так думаю Ой,может не надо

думать нужно всем и в первую очередь думать, а не торопиться обижаться, на то и форум что бы обсуждать ПРОБЛЕМУ а НЕ ТОГО кто её создал или пытается найти способ  решения.http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_834.gif
не являясь заводчиком  позволю себе выссказаться  -это  разумно-использовать арендованных сук и организовывать разведение за пределами собственной квартиры. Ведь просто невозможно физически вести серьезное разведение на таком ограниченном количестве собак. Ну повязали один раз, вырастили щенков. Потом?Лучшего щенка по идее надо себе оставлять и вести работу дальше.Ну даже оставили.Опять новый виток. А дальше?Чтобы создать линию или семейство, надо проследить 3-4 поколения, а может быть и больше и отбирать постоянно лучших. Хорошо у заводчиков мелочи,особенно,если в своих домах живут -если питомник работает хотя бы 5 лет,уже образовывается куча собак,потом же ещё и старые собаки есть и те,кто не пошел в разведение....Таких питомников средних и крупных -единицы.И это обеспеченные люди,у которых есть средства содержать,ухаживать и выставлять всех.По всему миру такая практика-аренды, вязок по плану разведения  и патронажа пометов, не знаю, к сожалению какое там ПП. Но я понимаю и Викторию Ивановну, что  разведение это ЛИЧНАЯ ответственность. Но и не понимаю почему клуб может отвечать за племенное разведение, а скорее обезличивать (в настоящее время), а ответственный заводчик - в рамках питомника из которого племенная собака нет. И почему заводчик не может, по договору (обязательно письменному)с питомником продолжать план разведения питомника, для этого и брать название питомника как декларацию направления разведения и своеобразный знак качества.http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_858.gif
http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_1018.gif  Как то так , готова словить тапки.

+4

44

Пересвет
Давай потеоретизируем … :D
Начинаем разводить собак. Имеем некий план / мечты как это будет происходить… Решили, что будем под  эгидой РКФ/ FCI ( Скор , Добрый мир, без организаций...)
Читаем правила и оцениваем свои возможности финансовые, физические, временные …разные. Работаем в рамках правил организации. Если считаем, что серьезное разведение  это  много собак\ пометов , то ищем пути решения в рамках ПП РКФ… Иначе никак, иначе …-  без организации...
    Например такой путь:
«В 1998 году я окончила кинологические курсы и зарегистрировала клуб, а затем и питомник. Жизнь познакомила меня с очень многими известными борзятниками» 
http://borzoi-tsarski.com/about-kennel/

Так как ты представляешь себе разведение  это напоминает клуб, не обязательно РКФ ского покроя, может быть просто клуб единомышленников , взявших конкретный курс , например : «последователи линии  Bonnyvale Darlene Bosh»  …
     Направление разведения и приставка питомника – это ведь не одно и тоже, в одном направлении могут идти и два питомника и десять…И еще  несколько заводчиков и клубов в разных городах/ странах …
Зачем в угоду присвоения приставки питомника щенкам нарушать ПП?  Можно сделать традиционно, подруга – единомышленница  из далекого города назовет даже щенка типа VANDERBLOM CIRCE INVIDIOSA FOR RUSSKOE SEREBRO  или   XEVIAN GREYS ONLY YOU FOR AISTRAUM
Купить его в свой дом или в дом друга,  находящейся так близко, что аренда этого щенка позволит нести реальную ответственность, не нарушать ПП…
   Можно найти решение, почему твое желание дать приставку питомника столь велико, что ты готова пренебречь для этого  ПП организации , которую выбрала сознательно… Ведь присвоение приставки питомника щенку – это не есть по умолчанию знак качества…

   Представь:  если нам все-таки сообщат фамилию заводчика в Новосибирске (или Вашингтоне), который слил две породы. Мы с тобой захотим его спросить: «Как же так?»
А он скажет: «Да там только фамилия моя, сука была арендованная. Я по скайпу познакомился с человеком, раз десять разговаривали,  по долгу…Хороший человек.  Фото арендуемой суки и фото кобеля рассмотрел. Нет,  на вязке не присутствовал сам, но документы подписал. С кем реально вязали я не видел. Щенков актировал по скайпу, живу-то я  в Сиднее,щенки были в Вашингтоне…
    Сам за ними не ухаживал, но  видел на видео каких-то щенков часто,их вес отслеживал по е-мейлу… Просил ввести в прикорм специальные добавки… Развивать щенков  по своей супер системе для одаренных собачек…И т.д. и т.п… Да, заводчик я ,но то, что слили две породы,  я не виноват. Мое доверие не оправдали, меня подвели…»
Такого рода  ответственность, знак качества, из-за которого следует нарушать ПП?   

  Сама наверное ботинки по интернету не покупаешь даже очень известной фирмы?
А вот как нести ответственность из Сиднея за пенфренда,   понимаешь…

Пересвет написал(а):

По всему миру такая практика-аренды, вязок по плану разведения  и патронажа пометов, не знаю, к сожалению какое там ПП. Но я понимаю и Викторию Ивановну, что  разведение это ЛИЧНАЯ ответственность. Но и не понимаю почему клуб может отвечать за племенное разведение, а скорее обезличивать (в настоящее время), а ответственный заводчик - в рамках питомника из которого племенная собака нет. И почему заводчик не может, по договору (обязательно письменному)с питомником продолжать план разведения питомника, для этого и брать название питомника как декларацию направления разведения и своеобразный знак качества.http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_858.gif


Может быть ты описываешь форму совладения . У всех одно название питомника и равные права… Или может быть это форма, когда у одного питомника несколько равноправных владельцев?

Отредактировано Петрова В.Е. (20.11.14 21:33:39)

0

45

Петрова В.Е. написал(а):

Давай потеоретизируем …

Оно и понятно , что по кнопкам долбить - не мешки ворочать, но уже так натеоретизировали, что затеррорезировали всех своею ... теорией. И ведь не надоедает эти бла бла , целые простыни строчить.

+1

46

Hildens написал(а):

но уже так натеоретизировали

Это точно. Пар уходит в свисток,в результате.

Пересвет написал(а):

форум что бы обсуждать ПРОБЛЕМУ

Согласна.Только проблема в чем? В том,что конкретные щенки идут под конкретный питомник - причем,это распространено во всех породах,не у одних кеесхундов,и это кого-то раздражает?Ну кого раздражает- не делайте так,выбирайте свой путь.И будет вам счастье.

+1

47

Hildens написал(а):

И ведь не надоедает эти бла бла

У человека всегда есть выбор, вас ни кто не заставляет ни читать чужие ни писать свои бла-бла. Что вы здесь делаете?http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_858.gif

Rita написал(а):

Пересвет написал(а):

    форум что бы обсуждать ПРОБЛЕМУ

Согласна.Только проблема в чем? В том,что конкретные щенки идут под конкретный питомник - причем,это распространено во всех породах,не у одних кеесхундов,и это кого-то раздражает?Ну кого раздражает- не делайте так,выбирайте свой путь.И будет вам счастье.

Если есть закон, то путь один - соблюдать закон. А когда закон соблюдают все и все перед ним равны, вот тогда и однозначно наступает счастье.  Конкретно ни кто здесь ни при чём и раздражение тоже.
Петрова В.Е.
Я не призываю нарушать ПП, но Жизнь меняется, некоторые вещи подлежат пересмотру, в сторону ужесточения или либерализации, мне интересно разобраться, интересно  работать под определённой приставкой, а вот официально не могу. Получается так, хотя я пользуюсь чужими достижениями.

Петрова В.Е. написал(а):

Мое доверие не оправдали, меня подвели…»
Такого рода  ответственность, знак качества, из-за которого следует нарушать ПП?


есть и другие люди, не надо крайностей, всё можно регулировать с помощью письменного договора и пр. Просто человеку - трудоголику в одиночку не справиться, какой способ, что бы были ученики, последователи, что бы имя не затерялось того кто вложил в дело всю свою жизнь?

+1

48

Давай все разделим…

Пересвет написал(а):

Я не призываю нарушать ПП


Отлично. Выполняем ПП, или разводим собачек «по – деревенски», вне организации.

Пересвет написал(а):

но Жизнь меняется, некоторые вещи подлежат пересмотру, в сторону ужесточения или либерализации, мне интересно разобраться, интересно  работать под определённой приставкой, а вот официально не могу.


      А какие еще варианты?  Или официально или «без организации» …

Пытайтесь изменить ПП…  Вы считаете ,что ПК плохая, а они тоже невысокого мнения о «пастве» … Они судят по обращениям в ПП… Так себе чтиво, одна меркантильщина…
      Сейчас заводчик обязан лично повязать собаку, вырастить помет, актировать щенков… Не в трансляции по телевидению. Если ты считаешь это не правильно, обоснуй, работайте над этим вопросом.
   Если степень доверия владельца питомника, с которым ты хочешь работать  к тебе столь высока, можно закончить курсы и стать полноправным вторым/третим заводчиком этого же питомника…
   Посмотри каждая капля крови в родословной это чей-то труд. Некоторых питомников уже не существует, но плоды их труда живут в потомках…  Это нормально… Достижения принадлежат ВСЕМ.  Они и были предназначены для развития породы, не одного какого-то питомника или  владельца. 
         

Пересвет написал(а):

есть и другие люди, не надо крайностей, всё можно регулировать с помощью письменного договора и пр.


Наверняка есть способы работать и не нарушать  ПП. 
 

Пересвет написал(а):

Просто человеку - трудоголику в одиночку не справиться, какой способ, что бы были ученики, последователи, что бы имя не затерялось того кто вложил в дело всю свою жизнь?


    Признание заслуг человека в развитии породы , это ведь не тиражирование приставки… И точно не количество пометов с этой приставкой…
     Например, американские заводчики  стремятся очистить свои ряды от торгашей живым товаром … И финны и американы и туманоальбионцы хотят разводить здоровых собак… (   А у нас все с точностью «наиборот», похоже…http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_858.gif  )
Заводчик стремится оставить породе образчик собачки, может быть и штучный. И  даже имя этой собаки не столь значимо… Породники в состоянии оценить труд/ вклад в породу человека …
     Стать последователем , учеником  и сдавать суку в аренду интернету,  дискредитируя имя учителя? Зачем?

Отредактировано Петрова В.Е. (21.11.14 19:35:07)

+1

49

Петрова В.Е.
http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_858.gif

0

50

Пересвет
   Кооперация друзей в разведении собак всегда была. Совершенно логично, что щенки при этом имели одну приставку,  функции каждого члена такого питомника были различны, заводчик был один, но он нес реальную ответственность, ту которая написана в ПП...
   На наших глазах произошли изменения...И дело не в том, что помет написали с чей-то приставкой или без нее или с тремя приставками... Произошла подмена понятий, утрата смысла действий...
   Появились питомники Копперфилды,  которые взяли на себя оформительские функции "неповоротливых клубов за несущественную мзду благодарности, но они не соблюдают ПП... Знак качества для щеночков? Наверное нет.  Кроме телевизионного создания пары...актировок и формальные требования к арендуемым собакам более низкие, чем к "своим"...
    Но это ж "хорошие" питомники , " свои", мы их давно знаем им нарушать можно...
     А завтра появится на этом рынке новый игрок, ООО всех инвест всех пород, его услуги будут дешевле, быстрее,  в этом Инвесте будут "проходить" любые трудности/ махинации.(  Дорога уже обкатывается, людей приучают к тому что все можно и никто не должен вмешиваться, "все так делают"). Люди сами его выберут...( а чо? удобно, дешево)
   этот Инвест вообще будет крутой ( например сетевым международным фцишным...Тысячи собак будут с его приставкой, щеночки мастифов по миллиону будут с его приставкой... Нормальные технологии с бусиками для папуасов)   И  что? Кто-то будет против?
   Есть уже заготовленная и отрепетированная кучка слов..." Я в ваше разведение не лезу, я знаю где хуже, все так делают, что вас чужие щеночки/ денежки беспокоят..."
    Да и просто у нас гласных нет, у нас все согласные...
   Ты же все это видишь... Это все происходило не только с собаками... Нужно только чтобы люди "переварили " первую партию "небывальщины", а дальше по нарастающей...   Только если жизненные ценности ( не деньги) незыблемы, законы для всех, цели ( хотя бы для себя ) честно озвучены... Дом будет стоять, иначе - завалюшка...

Отредактировано Петрова В.Е. (22.11.14 08:42:49)

0

51

Петрова В.Е.,
попробую ещё раз обрисовать свою позицию по этому вопросу:
Все должны соблюдать законы, но жизнь постоянно толкает нас к компромиссам. Поэтому считаю вполне допустимым разбирать случаи нарушения ПП. Полного отсутствия нарушений не будет никогда, наверное из-за менталитета или несовершенства самого ПП или из-за размеров нашей страны..
Должен быть контролирующий орган, хоть бы и общественный, хоть бы и форум. Каждый имеет право задать вопрос, а каждый ответчик может обосновать свои действия. Как все преступления, описанные в УК делятся на тяжкие и не очень, так и за нарушения ПП нельзя всех виртуально расстреливать без суда и следствия на месте. Всегда есть обстоятельства как усугубляющие вину, так и смягчающие. И степень самой вины.

Что мы хотим на самом деле - показать, какой нехороший товарищ Иванов, нарушающий закон, или смотреть с точки зрения насколько его действия вредны для породы?

Результатом разбирательств должны быть не виртуальные похороны оступившегося, а объяснения другим заводчикам почему нельзя делать так-то и так-то, последствия, потому как не всегда доходит глубинный смысл того или иного ограничения. Лично до меня долго не доходили многие моменты ПП, пока я не начиталась всяких ужастиков и случаев мошенничества на большом всепородном форуме.

0

52

Мне вот статья интересная попалась, а вывод в ней весьма заинтересовал, интересно можно хотя бы примерно примерно просчитать этот процент в нашей породе, перешел кто то эти преусловные 5% ?

Проклятье популярного кобеля-производителя

Наиболее распространенный совет генетиков заводчикам — «избежать синдрома популярного производителя». В то же время наиболее распространенный совет одного заводчика другому — «вязать лучшего с лучшим». Так складывается очевидно парадоксальная ситуация с предсказуемым следствием: «лучшие» собаки являются самыми востребованными, поэтому эти кобели дают наибольшее количество потомков и становятся популярными производителями
Популярность популярных кобелей

Еще 100 лет назад Уильямс Хейнс (1915) писал о «влиянии популярного производителя», отметив, что в трех породах терьеров, которых он исследовал — ирландский терьер, шотландский терьер и фокстерьер, — около 40% щенков были потомками только 20% кобелей-производителей. В те времена «популярность» была совершенно иной, чем сейчас — его «плодовитые» кобели давали 5-7 пометов, что в наше время является весьма незначительным количеством. И что удивительно, Хейнц считал, что популярные производители, в действительности, приносят породе пользу, сохраняя разнотипность в породе.

На первый взгляд может показаться, что если ежегодно около 40% щенков рождаются от 20% кобелей-производителей, то в итоге это приведет к большей однотипности в породе. Отобранные производители в большей или меньшей степени являются исключительными животными, но их отбор не имеет единой системы. Большинство из них имеют превосходство по некоторым конкретным физическим показателям, но они не имеют превосходства по одинаковым показателям или в равной степени, и даже ни в равных ситуациях или направлениях. Здесь работают личные схемы, представления об идеале различных заводчиков, в результате, небольшое число разнотипных производителей дают большое число (выше среднего) потомков, нарушая средние показатели по породе в следующем поколении и внося ненормальное количество вариаций. Тот факт, что искусственная селекция дает небольшому числу отобранных разнотипных производителей возможности чрезмерного влияния на породу, должен всегда держать тип домашних животных в нестабильном состоянии (сохранять изменчивость). Мне кажется, что этот важный фактор значительной изменчивости всегда отмечали среди одомашненных пород.
Хейнц считал, что использование популярных производителей — это хорошая идея, потому что он думал, что они достаточно сильно отличаются друг от друга и не допустят слишком большого единообразия в породе. Какая связь между популярным производителем, который способствовал повышению качества генофонда в 1915 году, и источником проблемы, которую пытаются решить заводчики 100 лет спустя? Что это за «синдром», который так заботит генетиков сегодня?

Плохие новости: ДНК

Для того чтобы понять суть проблемы, необходимо понимать основы генетики. Вы, наверное, знаете о мутациях — частицы ДНК, которые не реплицируются идеально, или, возможно, были повреждены каким-то экологическим токсином. Если мутация является доминантной и затрагивает какие-то жизненно важные процессы, то она удаляется из генофонда путем естественного отбора, такая особь не сможет передать свои гены следующему поколению. Но многие мутации не имеют негативных последствий, поскольку находятся в паре с доминантным нормально функционирующем аллелем. Эти «рецессивные» мутации не проявляют себя в геноме, и могут быть переданы следующему поколению так же, как и любой другой ген, и пока потомство имеет копию нормального аллеля, мутация не проявляется. Мутации становятся проблемой, когда особь наследует две одинаковые копии аллеля, т.е. является гомозиготным. Без, по крайней мере, одного нормального, немутированного аллеля ген не сможет функционировать должным образом, и последствия могут варьироваться от чего-то относительно тривиального (например, разный цвет глаз или слегка короткие ноги) до катастрофического (например, слепота, нарушение жизненно важных биохимических параметров, рак).

Мутации происходят постоянно. Мутации, неблагоприятные последствия которых видны сразу, удаляются из генофонда путем естественного отбора , в то время как рецессивные аллели остаются в геноме в качестве «генетического груза». Каждая собака — фактически, каждый организм — имеет свой собственный уникальный набор поврежденных аллелей, который не наносит никакого вреда до тех пор, пока существует копия нормального аллеля, который работает как это и предполагалось.

Рождение звезды

Теперь посмотрим, что происходит в популяции чистокровных собак. Давайте представим, что эта милая группа собак на рисунке представляет вашу породу с фенотипическими вариациями, которые отражают нюансы типа, очевидные для грамотного заводчика. Мы дали каждой собаке (графически) рецессивные мутации, немного поврежденное ДНК, которое не оказывает пагубного влияния на собаку. Если каждая собака в нашей популяции будет иметь щенков в этом году, то частота присутствия этих различных аллелей в популяции останется примерно такой же и в следующем поколении.
http://dogdiary.ru/wp-content/uploads/2014/05/gruppa-sobak.png
Но что произойдет, если одна из этих собак станет победителем на крупной выставке и станет звездой? Если это сука, она будет иметь помет престижных щенков, и следующий помет от нее, скорее всего, родится только через год.

Однако, если нашей звездой станет кобель (назовем его «Хэнк»), то он будет активно вязаться и от него родятся десятки (или больше!) щенков в один год. Хэнк передаст им половину своих генов, как хороших, так и плохих, поэтому множество копий его рецессивных, скрытых мутаций передадутся его щенкам.

До тех пор, пока вредные мутации Хэнка находятся в паре с нормальным аллелем у его щенков, они не выражены и не вызывают никаких негативных последствий. Но если бы вы могли посмотреть генофонд породы в этом новом поколении, то увидели бы, что теперь он заметно отличается.
Но что произойдет, если одна из этих собак станет победителем на крупной выставке и станет звездой? Если это сука, она будет иметь помет престижных щенков, и следующий помет от нее, скорее всего, родится только через год.

Однако, если нашей звездой станет кобель (назовем его «Хэнк»), то он будет активно вязаться и от него родятся десятки (или больше!) щенков в один год. Хэнк передаст им половину своих генов, как хороших, так и плохих, поэтому множество копий его рецессивных, скрытых мутаций передадутся его щенкам.

До тех пор, пока вредные мутации Хэнка находятся в паре с нормальным аллелем у его щенков, они не выражены и не вызывают никаких негативных последствий. Но если бы вы могли посмотреть генофонд породы в этом новом поколении, то увидели бы, что теперь он заметно отличается
Но что произойдет, если одна из этих собак станет победителем на крупной выставке и станет звездой? Если это сука, она будет иметь помет престижных щенков, и следующий помет от нее, скорее всего, родится только через год.

Однако, если нашей звездой станет кобель (назовем его «Хэнк»), то он будет активно вязаться и от него родятся десятки (или больше!) щенков в один год. Хэнк передаст им половину своих генов, как хороших, так и плохих, поэтому множество копий его рецессивных, скрытых мутаций передадутся его щенкам.

До тех пор, пока вредные мутации Хэнка находятся в паре с нормальным аллелем у его щенков, они не выражены и не вызывают никаких негативных последствий. Но если бы вы могли посмотреть генофонд породы в этом новом поколении, то увидели бы, что теперь он заметно отличается
Но что произойдет, если одна из этих собак станет победителем на крупной выставке и станет звездой? Если это сука, она будет иметь помет престижных щенков, и следующий помет от нее, скорее всего, родится только через год.

Однако, если нашей звездой станет кобель (назовем его «Хэнк»), то он будет активно вязаться и от него родятся десятки (или больше!) щенков в один год. Хэнк передаст им половину своих генов, как хороших, так и плохих, поэтому множество копий его рецессивных, скрытых мутаций передадутся его щенкам.

До тех пор, пока вредные мутации Хэнка находятся в паре с нормальным аллелем у его щенков, они не выражены и не вызывают никаких негативных последствий. Но если бы вы могли посмотреть генофонд породы в этом новом поколении, то увидели бы, что теперь он заметно отличается
http://dogdiary.ru/wp-content/uploads/2014/05/novoe-pokolenie.png
Мутации Хэнка всего за одно поколение превратились из редких в распространенные, и теперь скрыты в геномах десятков его потомков. Пока мало что можно увидеть на этом поколении. Ценные щенки, которые несут в себе рецессивные мутации отца, ничем не отличаются от тех, у которых этих рецессивных генов нет.

Следующее поколение

Однако уже в следующем поколении мы начинаем видеть первый намек на наличие проблемы. Возможно, было проведено несколько вязок полусибсов или вязки отец-дочь, и некоторые щенки стали гомозиготными по мутации Хэнка. Возможно, мутация является летальной, и тогда появятся мертворожденные щенки, а могут родиться и больными. Но заводчики будут озадачены – у них в линиях никогда такой проблемы не было, или даже в породе, так что, возможно, это просто невезение? Никто пока не видит, что это лишь верхушка айсберга.
http://dogdiary.ru/wp-content/uploads/2014/05/sleduyushhee-pokolenie.png
Еще одно поколение, и тут проблемы действительно начнутся. Носители из первого поколения передали мутацию половине своих потомков, а в результате вязок полусибсов или линейного разведения на Хэнка начнут рождаться больные щенки. Хотя в это время число больных щенков все еще относительно невелико, количество носителей будет уже значительным, и к тому же наш популярный производитель, вероятно, по-прежнему активно используется в разведении, и производит больше, чем его «справедливая доля» в каждом поколении. Вы уже видите, к чему это ведет. Семена были посеяны.
http://dogdiary.ru/wp-content/uploads/2014/05/eshhe-pomet.png
Каждый помет этого популярного производителя – это минус одна репродуктивная возможность для других потенциальных производителей породы и, следовательно, частота генов этих неиспользованных производителей будет сокращаться в популяции. В то же время, многочисленные суки будут давать потомство от Хэнка, которые будут полусибсами для десятков других щенков в своем поколении. Искушение заполучить в свои линии звездные достоинства Хэнка, вероятно, приведет к нескольким линейным вязкам, когда будут вязаться носитель с носителем.

Ох, у нас проблема

Именно тогда заводчики начинают замечать, что существует «проблема» в породе. Не нужно быть супер-экспертом по родословным, чтобы отследить увеличивающееся поголовье больных собак обратно до Хэнка, нашего популярного производителя, которого теперь будут обвинять за то, что занес новое заболевание в породу. Призовут на помощь ученых-генетиков – изучить дефектную часть ДНК Хэнка и разработать надежный тест. Затем заводчики будут стараться устранить ранее столь ценные гены Хэнка из генофонда, причиняя пропорциональный сопутствующий ущерб генетическому наследию всех сук, с которыми он вязался. Генетическая «зачистка» в попытке очистить породу от мутации затянется на несколько поколений. Итоговый ущерб генофонду может стать катастрофическим.
http://dogdiary.ru/wp-content/uploads/2014/05/problema.png
Такое регулярно происходит во всех породах. Конечно, проблема не в бедном Хэнке. Если повернуть время вспять, на той судьбоносной выставке эксперт мог выбрать другого кобеля, скажем, по кличке Роско, и траектория развития породы была бы совершенно иной, но последствия в значительной степени оказались бы те же самые. Роско оставил бы свое генетическое наследие десяткам прекрасных щенков, половина из которых будет иметь одну вредную мутацию, которая проявится через несколько поколений в будущем и создаст проблему в породе. Заводчики, в конечном итоге, увидят проблему, забьют тревогу и начнут работу по искоренению вредного гена из породы. Генофонд будет очищен, и в следующий раз когда победителем крупной выставки станет очередной кобель, весь этот цикл начнется заново.

Несчастливое наследие популярного производителя

Реальная проблема популярного производителя состоит   в том, что негативные генетические последствия его популярности не проявляются в течение нескольких поколений, а к тому времени в породе уже существует серьезная проблема. Причиной достаточно большого количества заболеваний, присущих конкретной породе, является один рецессивный ген (175 на момент написания этой статьи; OMIA), что свидетельствует о распространенности данной проблемы (в действительности, некоторые породы сейчас страдают от многочисленных рецессивных генетических расстройств).

Конечно, это не только рецессивные мутации, которые широко распространяются в результате чрезмерно активного использования популярных производителей. Любое генетическое заболевание может быстро распространиться, особенно в отсутствие каких-либо средств документирования появления нового заболевания, и если заводчики не хотят открыто говорить об известных им проблемах. Недопустимая агрессия у английских спрингер-спаниелей, которые раньше были одной из самых популярных семейных собак в США, по-видимому, имеет генетическую природу, и была отслежена до одного популярного производителя из известного питомника (Reisner & Houpt 2005; Duffy 2008). Двадцать пять процентов бернских зенненхундов умирают, в среднем, в возрасте всего 8 лет от злокачественной саркомы (Dobson), неизлечимого рака, который, по-видимому, идет от одной собаки в Швейцарии, а пламя разгорелось из-за активного использования его правнука в США, что привело к распространению злокачественных генов по всему генофонду, вдоль и поперек (Dobson 2013; Moore 1984; Moore & Rosin 1986). Многие доберманы умирают в раннем возрасте от внезапного сердечного приступа, вызванного дилатационной кардиомиопатией, которая может быть прослежена до семи популярных производителей в 1950-е годы, три из которых умерли от сердечной недостаточности (http://bit.ly/1anuinN). Серьезная, как правило смертельная, восприимчивость миниатюрных шнауцеров к инфекции Mycobacteria avium (или “MAC” – комплекс Mycobacteria avium), предположительно, восходит к производителю, очень популярному в середине 1980-х годов, и сейчас этот ген есть у собак во всем мире (http://bit.ly/1gZbGy7; http://bit.ly/1ciVxNP). Нет сомнения, что есть и многие другие подобные примеры, которые мне не известны, или которые никогда не были документированы.

Leroy (2011 г.) определил популярных производителей в качестве самого важного фактора распространения генетических заболеваний у породистых собак. Признавая это, FCI опубликовала рекомендацию для заводчиков о том, что ни одна собака не должна иметь потомства (по-видимому, в течение всей потомства (по-видимому, в течение всей своей жизни), по количеству превышающего 5% от числа щенков, зарегистрированных в породе в течение пятилетнего периода, и ряд национальных Кеннел-клубов последовали ее рекомендации (например, Финляндия). Но без сотрудничества между породными клубами, или в отсутствии органа, ответственного за регистрацию и правомочного налагать ограничения в области селекции, сложно понять, как эта рекомендация сможет повлиять на текущую селекционную работу (какой 5-летний период? Какая популяция собак — во всем мире или только в вашей стране? Кто будет считать количество щенков — владелец кобеля, владелец суки, национальный клуб породы, питомник?) Единственные люди, кто извлечет выгоду их этой эпидемии породных генетических нарушений, — это молекулярные генетики, открывшие для себя собак в качестве идеальной базы для исследований, поскольку многие аналогичные нарушения происходят и в организме человека (Ostrander 2012). Но, как бы не были полезны и интересны собаки в качестве базы для исследований, я подозреваю, что все предпочли бы видеть собак, свободных от генетических заболеваний, так как они могут дать нам гораздо больше дома, в семье, чем в исследовательской лаборатории.

Carol Beuchat PhD
•Dobson, JM. 2013. Breed-predispositions to cancer in pedigree dogs. ISRN Veterinary Science 2013: (doi: 10.1155/2013/941275)
•Duffy, DL, Y Hsu, JA Serpell. 2008. Breed differences in canine aggression. Applied Animal Behaviour Science 114: 441-460.
•Haynes, W. 1915. Effect of the popular sire. Journal of Heredity 6: 494-496.
•Leroy, G. 2011. Genetic diversity, inbreeding and breeding practices in dogs: results from pedigree analyses. Veterinary Journal 189: 177-182.
•Leroy, G & X. Rognon. 2012. Assessing the impact of breeding strategies on inherited disorders and genetic diversity in dogs. Veterinary Journal 194:343-348.
•Moore, PF. 1984. Systemic histiocytosis of Bernese Mountain Dogs. Veterinary Pathology 21: 554-563.
•Moore, PF & A Rosin. 1986. Malignant histiocytosis of Bernese Mountain Dogs. Veterinary Pathology 23: 1-10.
Ostrander, EA. 2012. Both ends of the leash- the human links to good dogs with bad genes. New England Journal of Medicine 367: 636-346.
•Reisner, IR. & KA Houpt. 2005. National survey of owner-directed aggression in English Springer Spaniels. Journal of the American Veterinary Medical Association 10: 1594-1603.
•Wellman, R. & J. Bennewitz. 2011. Identification and characterization of hierarchical structures in dog breeding schemes, a novel  method applied to the Norfolk terrier. Journal of Animal Science 89: 3846-3858.

Источник: The Pox of Popular Sires

Почему ДНК тесты не сделают собак здоровее

В последнее время ДНК тесты для собак становятся все более доступными, буквально превращаясь в еще одну индустрию, основное назначение которой позиционируется как выявление потенциальных генетических дефектов у племенных животных. Путем селекции и тщательного отбора животных заводчики теперь могут получать щенков, которые, по сути, гарантированно свободны от конкретных генетических аномалий, обнаруженных в породе.

Большинство заводчиков положительно оценили новый «инструмент». Тем не менее проблемы породистых собак, к сожалению, этим не решатся. Список генетических патологий растет быстрее, чем генетики могут определить ответственные гены, а разработка тестов занимает еще больше времени. ДНК тесты являются мощными инструментами — они дают точный и конкретный ответ о наличии или отсутствии конкретной мутации у конкретного животного, но это совершенно не означает, что мы одержали победу над этой патологией.

Каждая собака несет в себе множество мутаций, для большинства из которых у нас нет никаких тестов, больше того, мы даже не подозреваем об их (мутаций) существовании, если они не вызывают проблем. Для рецессивных мутаций это означает, что они могут передаваться из поколения в поколение как и любые другие аллели до тех пор, и пока не встретятся со второй копией такого же гена (станут гомозиготными), когда проявится их действие.

Генетические тесты созданы для крайне малого количества мутаций, которые существуют в популяции или даже у одной собаки.  Они являются всего лишь верхушкой айсберга, видимой над поверхностью воды. О гораздо большем количестве дефектов мы не знаем и потому закрываем на них глаза. Мы видим лишь отдельные островки, не имея целостной картины в виде карты.

Чего мы на самом деле достигнем генетическим тестированием? Большинство тестов, доступных сегодня, определяют конкретные рецессивные мутации. Для них при вязке двух носителей вероятность появления потомства с дефектом равна 25% (вспомните решетку Пеннета). Так с помощью тестирования заводчик может полностью устранить вероятность появления щенка с конкретным дефектом. Риск заболевания, которого заводчик избегает с помощью тестирования составляет 25%, т.е. один шанс из четырех.

Но как насчет всех тех мутаций, о которых мы не знаем? Тесты ДНК, которыемы сделали, ничего не могут сказать нам о них, но они сработают так же, как и любые другие рецессивные признаки — гомозиготные щенки, которые получили две копии мутантного гена, пострадают. Эта бОльшая невидимая часть айсберга, и если ее игнорировать, мы получим серьезные последствия — генетические заболевания. Как мы можем избежать генетических мутаций, если не знаем, что они есть? Нужно следовать пути, который позволит нам минимизировать риск получения щенка с двумя копиями одной и той же рецессивной мутации. Близкородственные собаки больше похожи генетически, так что вероятность,  что собака наследует тот же аллель — хороший или вредный — от обоих родителей выше у инбредных собак. Мы можем оценить вероятность наследования щенком двух копий аллеля с обоих сторон родословной с помощью статистики — коэффициента инбридинга (КИ). КИ равный 25% означает, что шанс, что щенок получит идентичные копии одного и того же аллеля от кобеля и суки, равен 1 к 4. Это ровно столько же, как мы говорили, и при генетическом тестировании.

Заводчики могут уменьшить вероятность появления щенков с конкретным генетическим дефектом с 25% до 0% с помощью ДНК-тестирования. НО если заводчик делает все возможные генетические тесты  и разводит собак с КИ равным 25%, то все, что он делает — это снижение риска известных проблем, однако при этом растет риск пока неизвестных, невидимых мутаций. ДНК-тесты обязательно должны использоваться в качестве инструмента для предотвращения известных генетических заболеваний у щенков. Но совершенно бессмысленно снижать риск одного генетического заболевания (и платить за тест, чтобы сделать это), только чтобы увеличить риск других патологий, используя двух родственных производителей с большим количеством одинаковых аллелей из их общей родословной.

Однако это современная тенденция. Заводчики используют генетические тесты, чтобы избежать известных дефектов, и используют лайнбридинг на собаку, которая имела иные, пока неизвестные мутации и вскоре, наверняка,всплывущие благодаря этому. Или вяжут собак с большим количеством общих предков, чтобы получить характерный экстерьер этой линии, не считаясь с тем, что даже у собак, здоровых по всем ДНК тестам, есть мутации, которые в итоге приведут к генетическому дефекту. Лаборатории и институты, конечно же развернут исследования, найдут «виновных» генов и добавят свою серебряную пулю в виде нового генетического теста в список уже имеющихся. И вскоре и этой мутации можно будет уже избежать… Процветание компаний, делающих генетическое тестирование, обеспечено.

Ответственные заводчики, которые проводят ДНК-тесты для своих производителей, своими же руками могут добиться распространения другой, пока недоступной для тестирования мутации. Разведение устраняет одну генетическую проблему, давая зеленый свет другой — это не путь к улучшению здоровья собак.

ДНК-тесты не помогут улучшить здоровье собак, если заводчики также не введут конкретную стратегию разведения, которая позволит уменьшить риск получения щенка, который является гомозиготным по ЛЮБОЙ мутации, а не только по тем, которые нам известны. Мы никогда не сможем решить проблему генетических дефектов, вызванных рецессивными мутациями у собак, пока не поймем, почему эти мутации становятся проблемой. Если заводчики снизят риск появления щенков, которые гомозиготны для этих неизвестных мутаций — а КИ как раз указывает нам величину риска для конкретной пары — риск возникновения ВСЕХ мутаций, в том числе тех, на которые мы можем сделать тест, также сократится. Чем ниже КИ, тем меньше риск.

Нам нужна правильная стратегия разведения, которая будет полезней, чем генетические тесты — разведение таким образом, чтобы снизить все наследственные заболевания до приемлемого уровня. Заводчики могут сделать это путем анализа родословных и вычисления КИ. (Напомним, что здесь мы говорим только о рецессивных мутациях, которые вызывают болезнь только в гомозиготном состоянии.) Похоже, что риск в 25% достаточно высок, так как заводчики платят за тесты, чтобы избежать его. А как насчет 10%? 5%? 1%? Эта мера может быть различной для каждого заводчика, и, возможно, для каждой конкретной пары производителей, учитывая их ценность. КИ — это только статистическая вероятность появления здоровых щенков, однако это намного лучше, чем просто надежда на то, что все будет хорошо, после решения получить помет от пары производителей, ориентируясь на предчувствие, приметы, гороскоп и т.д.

Качества породного типа закрепляются в породе благодаря уменьшению вариантов генов, ответственных за это, в популяции. Для этого необходима гомозиготность. Но гомозиготность также отвечает за рост темпов появления генетических нарушений, вызванных рецессивными мутациями, в чем и заключается суть проблемы. То есть нам нужно найти способ увеличить количество гомозиготных генов, которые нам нужны (чтобы получить характерные черты), при этом не увеличив количество гомозиготных генов, которые несут проблемы. Возможно ли это? Можем ли мы получить и породность, и здоровье?

Краткий ответ: да. Заводчики других домашних животных делали это на протяжении десятилетий. На самом деле заводчики служебных и рабочих собак также делали это. С правильными инструментами и соответствующим опытом селекционеры могут улучшить тип более эффективно, чем они делают это сейчас, в то же время сократив генетические заболевания. Несколько европейских клубов уже взяли на вооружения эти методы, и только вопрос времени, когда они станут широко применяться среди заводчиков собак. Но чем больше времени понадобится, чем больше мы углубимся в закрытую систему генетического тестирования, без учета других факторов, тем труднее будет изменить последствия этого. Необходимо сотрудничество между заводчиками,контроль со стороны клубов и породных организаций, некоторые специализированные знания, мотивация, чтобы встать на другой путь. Я уверена, что рано или поздно это произойдет. Делая ДНК-тесты, заводчики должны всегда представлять себе тот айсберг, который скрыт на самом деле, чтобы более адекватно оценивать свои действия. Использование коэффициента инбридинга позволит более безопасно подбирать пары, снижая риск возникновения проблем с генетическими заболеваниями, как с известными, так и с теми, которые ученые пока не открыли.

Carol Beuchat

Источник: Why DNA tests won’t make dogs healthier

+1

53

Тигра, это статья хорошо впишется и в тему "Эпилепсия".

0

54

Тигра  Мне тоже понравилась статья.
1. Мне бы хотелось еще порешать с участниками форума и , возможно, прийти к каким-то решениям проблему оставшуюся выше...

Может быть попросить админа перенести статью отдельно, как-то переназвать веточки ...

2. А конкретно по нашей породе и статье могу только поделиться наблюдениями : вязки отец - дочь и даже полусибсы .... не приветствуются... Популярный кобель чемпион это наверное тоже не совсем "наше" движение, ведь в нашей породе довольно разное поголовье, чемпион-то он чемпион... Но большой части заводчиков он в программе совсем не нужен, или сейчас не нужен, его помощь потребуется лишь через несколько шагов..., или просто противопоказан... Сейчас большой выбор производителей и довольно многие успешно выставляются...
    Далее расскажу баечку.
   Крутовой сказали, что ее производитель Пиппин " с отклонениями" , он вяжет сук очень редко, чаще они остаются пустыми, ведь от него так мало пометов...  Она посмеялась...
Пиппин имеет мало пометов: потому что вяжется только суками заводчиков с "серьезными намерениями, " тиражирование одного кобеля опасно...Это уже несколько раз "проходили не практике"... Если через несколько лет неожиданно вылезет какая-то болячка, то придется выкосить разросшееся поле потомков из разведения, а это резать "по- живому" ....

Отредактировано Петрова В.Е. (22.11.14 18:52:21)

0

55

Петрова В.Е. написал(а):

Вот такая есть еще сторона популярности...

Так в статье об этом тоже пишется, я так сказать по специальности это все знаю, но вот так популярно это преподнести увы не умею. Рада что есть люди имеющие дар так писать.

0

56

Пушистикофф написал(а):

попробую ещё раз обрисовать свою позицию по этому вопросу:
Все должны соблюдать законы, но жизнь постоянно толкает нас к компромиссам. Поэтому считаю вполне допустимым разбирать случаи нарушения ПП. Полного отсутствия нарушений не будет никогда, наверное из-за менталитета или несовершенства самого ПП или из-за размеров нашей страны..
Должен быть контролирующий орган, хоть бы и общественный, хоть бы и форум. Каждый имеет право задать вопрос, а каждый ответчик может обосновать свои действия. Как все преступления, описанные в УК делятся на тяжкие и не очень, так и за нарушения ПП нельзя всех виртуально расстреливать без суда и следствия на месте. Всегда есть обстоятельства как усугубляющие вину, так и смягчающие. И степень самой вины.

Что мы хотим на самом деле - показать, какой нехороший товарищ Иванов, нарушающий закон, или смотреть с точки зрения насколько его действия вредны для породы?

Результатом разбирательств должны быть не виртуальные похороны оступившегося, а объяснения другим заводчикам почему нельзя делать так-то и так-то, последствия, потому как не всегда доходит глубинный смысл того или иного ограничения. Лично до меня долго не доходили многие моменты ПП, пока я не начиталась всяких ужастиков и случаев мошенничества на большом всепородном форуме.

Вот как то так, я с такой же позицией, да и предпочитаю работать в команде, и не против кого то, а для чего то.http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_097.gif

+2

57

В такой команде и я согласная.

0

58

Пушистикофф написал(а):

Петрова В.Е.,
попробую ещё раз обрисовать свою позицию по этому вопросу:
Все должны соблюдать законы, но жизнь постоянно толкает нас к компромиссам. Поэтому считаю вполне допустимым разбирать случаи нарушения ПП. Полного отсутствия нарушений не будет никогда, наверное из-за менталитета или несовершенства самого ПП или из-за размеров нашей страны..
Должен быть контролирующий орган, хоть бы и общественный, хоть бы и форум. Каждый имеет право задать вопрос, а каждый ответчик может обосновать свои действия. Как все преступления, описанные в УК делятся на тяжкие и не очень, так и за нарушения ПП нельзя всех виртуально расстреливать без суда и следствия на месте. Всегда есть обстоятельства как усугубляющие вину, так и смягчающие. И степень самой вины.

Что мы хотим на самом деле - показать, какой нехороший товарищ Иванов, нарушающий закон, или смотреть с точки зрения насколько его действия вредны для породы?

Результатом разбирательств должны быть не виртуальные похороны оступившегося, а объяснения другим заводчикам почему нельзя делать так-то и так-то, последствия, потому как не всегда доходит глубинный смысл того или иного ограничения. Лично до меня долго не доходили многие моменты ПП, пока я не начиталась всяких ужастиков и случаев мошенничества на большом всепородном форуме.

Вот на выделенном давай и остановимся…

Пушистикофф написал(а):

Все должны соблюдать законы



  Практически весь остальной текст является объяснением,  почему их не нужно соблюдать, а  за несоблюдение не нужно отвечать, ну максимум: « Ай, яй, яй!»…
В духе времени…
Даже есть аргумент

Пушистикофф написал(а):

Как все преступления, описанные в УК делятся на тяжкие и не очень

Надеюсь, что планирование нарушения, «групповой сговор», пособничество,   и не только молчаливым соглашательством, но и активным « одобрямс»  ты квалифицируешь согласно общепринятому…, а не по - новомодному...

     Есть уже и пример одобрения породниками  получения помета от суки с врожденным заболеванием не совместимым с жизнью и выдачей племенных документов "обходными путями" группой лиц...
Жюстин(Ума)+Ермак Атаман Казачий.

    Типа: Если бы группа заводчиков и кинологов  не нарушила бы ПП, то ни порода ни владельцы не смогли бы быть счастливы… Ну не было  у них других путей к счастью…http://smiles.dolf.ru/dolf_ru_858.gif  Уважительная ведь причина нарушения ПП?

Отредактировано Петрова В.Е. (08.12.14 13:15:23)

0

59

Ну, если так выворачивать,то можно и породу нашу упразднить! Все мы можем быть счастливы с другими собаками.

0

60

Пушистикофф написал(а):

Ну, если так выворачивать,то можно и породу нашу упразднить! Все мы можем быть счастливы с другими собаками.

Именно с нашей породой что-то не так?
Только она не может сосуществовать с ПП? Щенков в нашей породе можно купить только от сук с врожденным заболеванием и кобелей носителей генетических заболеваний и получить  документы на собаку «подлогами»? Больше никак?  Именно поэтому все такие "понимающие"?… Именно поэтому все одобряют и приветствуют  нарушение ПП?
Может тогда «вне организации»: счастья не убавится, сложности сократятся…Или что-то держит? Почему?

  Но ты ведь видишь эту пирамидку, ее поддерживают, ее заселяют все новыми и новыми жильцами, ее охраняют...

==»  А что ты лезешь-то? Ты кто такая? и т.п.
Или вовсе алогично: Зачем ты выложил информацию о больных животных? В чем твоя выгода?( Это нельзя никому сообщать, а тем более «выкладывать», это никому не нужно, это опасно/ породу «опускаешь»!?). ) «А чошь раньше не говорил? А мы не знали/ знать не хотели/ не хотим  знать… А ты докажи…

( Не ново, нет.  Культивируется. И на к-9 и сейчас... На К- 9  Мария разве не о болячках пыталась сказать.. Услышали? Получили информацию? А почему? )
   Цель не всегда нужно называть…
   Как получилось, что основная цель породного форума - это нахваливание щенков . Это приятное общение… Все остальное не нужно…
    Случаются … «благие намерения»…( Но насколько это искренне? и нужно ли?) Например, были желающие ( уже несколько раз были  предложения и сожаления )выставиться именно под "настоящим" экспертом, знакомым с типами породы.   И что?
     Так вот… Все, что происходит в породе ,  процветает под руководством и с согласия…
А если ты  в толпе( все же так делают)  этому радуешься ( да даже просто молчишь), то ты – «соучастник» ( человек несет ответственность за свои слова и дела)…
У  нас уже многое «процветает» ( Еще раз перечислить?)
    Трудно выполнить ПП?( - Ой, конечно. Так  и не надо его выполнять, раз трудности какие-то. Оно плохое. Страна такая…)
А может тогда не нужно разводить?
Какая такая необходимость?Лист ожидания всех заводчиков переполнен на 10 лет вперед? Селекционеры вышли на финишную прямую к собаке идеалу и т.п. ? «Промедление смерти подобно» (Полторы собаки на планете осталось, миссия?)
И чем больше будет нарушителей правил , тем легче …  Отработали уже и это: «Ты не можешь осуждать , потому что тоже нарушал»… ) Уже «столбовая» дорога и полный  «одобрямс»…
  Пушистикофф , Зачем порядочные заводчики взращивают " этот заводской брак", зачем позволяют пятнать честь мундира?...
  Пушистикофф , Да, существуют исключения/обстоятельства, но в основном это форс мажор, и только их можно «разбирать»…

Отредактировано Петрова В.Е. (09.12.14 22:01:03)

0


Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » ВОПРОСЫ РАЗВЕДЕНИЯ » Вопросы разведения