[b]Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц[/b]

Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц

Объявление

БУДЕМ ЗНАКОМЫ, ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ! ВЫ ПОСЕТИЛИ ФОРУМ КЕЕСХОНД (НЕМЕЦКИЙ ВОЛЬФШПИЦ)! ЗДЕСЬ ВЫ МОЖЕТЕ УЗНАТЬ МНОГО ПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ О НАШЕЙ ПОРОДЕ И ПОЛУЧИТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ КОНСУЛЬТАЦИЮ У ЗАВОДЧИКОВ ВЕДУЩИХ ПИТОМНИКОВ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » А СУДЬИ КТО? (об экспертах и прочее) » Обсуждение темы " Оценка экспертами кеесхондов...."


Обсуждение темы " Оценка экспертами кеесхондов...."

Сообщений 1 страница 30 из 122

1

Если есть желающие поделиться впечатлениями о видении английских экспертов породы в целом и оценок недостатков представленных на Английских выставках экспонентов, или прокомментировать впечатления переданные в переводе об атмосфере выставок   и пр... , и предлагаю сделать это здесь, в отдельной теме....

Отредактировано Петрова В.Е. (18.07.10 23:05:55)

0

2

Мне очень понравился этот материал 9 поэтому и поросила разрешение разместить). Часто на выставках я просила прочесть мне описание других собак, чтобы понять какое же видение у того или другого эксперта породы в целом...Описания моих собак такого представления дать не могли..."Джентельмены" -судьи в превосходной степени описывали качества моих собак, которые им понравились, а остальное просто умалчивалось. Оставалось гадать - или неописанное не понравилось, или переводчик-писарь не успел записать, и в чем недостатки-то...
   В материале мало указаний на появляющиеся в поголовье недостатки экспонентов, но они есть... Хорошо бы побольше подобных интервью. И не только с английских выставок...Если кто-то сможет найти что-то подобное, было бы очень интересно...
Атмосфера на выставках , тоже интересно.. Но особенно важным считаю в данном материале указание на то что, нет противоречия с выставками и указания в стандарте, что кеесхонд/вольфшпиц выставляется в естественном виде...Когда эксперты по джентельменству не выводят явно стриженных собак с ринга, у всех остальных складывается впечатление, что так и надо, что указание в стандарте не обязательно для выполнения...А оказывается - это не правда...

0

3

Петрова В.Е.
Виктория Ивановна и Вероника спасибо за размещенный материал!!! Все очень познавательно!!! Интересно было узнать тенденцию развития породы кеесхонд в Англии!!!

Петрова В.Е. написал(а):

В материале мало указаний на появляющиеся в поголовье недостатки экспонентов, но они есть... Хорошо бы побольше подобных интервью. И не только с английских выставок...Если кто-то сможет найти что-то подобное, было бы очень интересно...

Конечно, есть недостатки!!! Российские эксперты в основной своей массе отмечают только достоинства собак, а про недостатки умалчивают или  предпочитают обсуждать тет а тет с владельцами выставляемых экспонентов. Конечно, бы, желательно проводить интервью с экспертами, только мне кажется не кто этим заниматься не будет, да и народ у нас критику плохо воспринимает. :dontknow:

0

4

На самом деле английские эксперты тоже очень деликатны. Недостатки указывают только при общем описании поголовья, "не скатывясь на личности". Описания собак, вошедших в расстановку в классахсводятся только к перечислению положительных параметров. Очень большое внимание уделяют силуэту. Поэтому, если собака находится в линьке - она не может выиграть, какой бы хорошей анатомически она не была. Только наличие полной одетости формирует силуэт, соответтвующий стандарту.
Еще мне очень нравится бережное отношение к стандарту породы.
Он сложился за многие десятилетия разведения кеесхондов, очень стабилен, и вместе с этим в него постоянно вносятся поправки. Так, например, случилось со стрижками. Вначале в стандарте было написано примерно то же, что и у американцев - разрешаается подстригать лапы и плюсны. Но когда на выставках стала появляться тенденция к искусственномк формированию силуэта (как в США), вначале на это стали негативно реагировать эксперты, а пару лет спустя в стандарт была добавлена фраза о запрете искусственного формирования силуэта стрижками.
В этом году перед ежегодным отчетным собранием была проведена рассылка с предлагаемыми  поправками изменения стандарта. В этих предложения было указано, кто и почему предлагает внести имеенно эти поправки. На общем собрании почти все они были отклонены, тоже с мотивировками и обоснованиями.
То есть английский стандарт - "живой" , формируется не несколькими "яйцеголовыми" заводчиками, а самой широкой общественностью. Он  в меру консервативен и в то же время очень гибок, позволяет сохранить породу и учитывает современные тенденции развития. Мне очень нравится такой подход. Но  такой подход - вероятно, следствие национальных традиций и культуры собаководства. Демократия, однако.

0

5

Victoria написал(а):

То есть английский стандарт - "живой" , формируется широкой общественностью.

У них ,наверное, и НКП не номинальный, и ихний РКФ тоже имеет другие цели и задачи...У нас все( и во всем) - "каждый за себя"...
Действительно, сейчас ведь много возможностей, провести интернет опрос видения породы заводчиками, или  попросить внести предложения о работе (НКП) РКФ или что еще...
Можно узнать адреса владельцев кеесхондов, допустим из родословных в РКФ, написать,предложить им как-то организоваться, хоть прийти на форум...Или начать с заводчиков, взять адреса, пусть уже   они обзвонят - обпишут детей, может и у нас будет какая-то реальная организация, способная что-то решать коллегиально или  демократицки...: задачи -направления разведения, информационной помощи, просто клуб по интересам...
   Но даже мелкие попытки , какие я видела, потерпели фиаско...

0

6

Victoria написал(а):

тенденция к искусственному формированию силуэта

Ну да,вобщем верно,тенденция и у нас появилась. Как бы золотую середину соблюсти?!...
А про наше НКП -отдельная песнь песней... :glasses:

0

7

Петрова В.Е. написал(а):

Но даже мелкие попытки , какие я видела, потерпели фиаско...

И так будет всегда, потому что взгляд на породу у всех разный, да и хлопотно это. :) Мы как то морально не доросли еще до "живого" стандарта. :dontknow:
Тема хорошая, но народ не особо к ней подтянулся, а надо бы. :)

Victoria написал(а):

Поэтому, если собака находится в линьке - она не может выиграть, какой бы хорошей анатомически она не была. Только наличие полной одетости формирует силуэт, соответтвующий стандарту.

Согласна на 100%, собака в линьке смотрится проигрышно, но у нас записываются на выставки за несколько месяцев (это стоит дешевле), и не всегда можно угадать в какой форме будет экспонент в нужный момент. Собака не в форме, зато видно анатомию, а за шерстью можно скрыть много недостатков. :)

Victoria написал(а):

Так, например, случилось со стрижками. Вначале в стандарте было написано примерно то же, что и у американцев - разрешаается подстригать лапы и плюсны. Но когда на выставках стала появляться тенденция к искусственномк формированию силуэта (как в США), вначале на это стали негативно реагировать эксперты, а пару лет спустя в стандарт была добавлена фраза о запрете искусственного формирования силуэта стрижками.

Так лапы и плюсна подстригать можно, все таки в английском стандарте? Или все оставили как в дикой природе?

0

8

Лапынина Наталия написал(а):

Так лапы и плюсна подстригать можно, все таки в английском стандарте?

Вроде бы да?
А сзади?
Надо подумать,что сильно меняет силуэт,а что нет. Стрижка по корпусу,стрижка штанов и ушей точно меняет,по-моему.
Victoria
А вот у основания хвоста? И вокруг анального отверстия? По фото они вроде тоже там аккуратненько стригут.

0

9

Victoria написал(а):

Недостатки указывают только при общем описании поголовья, "не скатывясь на личности".

Вот надо нам самим на монопородках просить экспертов давать общую оценку увиденного поголовья.
Как это делают овчаристы - всегда в конце монопородной выставки,а часто и после судейства отдельных классов эксперт перед зрителями дает общую оценку собак,рассказывает о тенденциях,что с его точки зрения надо поправить в экстерьере, на что обратить внимание. На крупных монопородках семинары организуются обязательно для заводчиков - вот где много можно подчерпнуть для себя!
Такую же традицию должны мы сами внедрять при организации монок,хорошо бы  от лица НКП,конечно,но НКП у нас неинициативный,к сожалению. Так что самим организаторам надо шевелиться.

0

10

Мммм... честно говоря побывав на Крафте меня не впечатлила система их судейства.
Я не буду говорить конкретно про кеесов так как я на них не попала, но я видела достаточно много рингов группы Пастораль...
Да, большинство судейств идет "силуэтно", т.е. собаки просто стоят, а судья 2 часа ходит вокруг и их разглядывает...
Показ движений занимает буквально 2 секунды, причем большинство собак движется даже не рысью, а ускоренным шагом.  :'(  Очень много собак которые не в состоянии показать движения в принципе... для меня это было очень странно.

Скажем у тех же самоедов бег наших собак вызвал просто шквал эмоций - они были в шоке, что собаки могут так бегать. Даже после ринга нас просили побегать и снимали все это на камеру... :dontknow:

Я не считаю, что это нормально.

Шерсть, вы уж меня простите отрастет, а вот неправильное сложение ничем не исправишь! У собаки должны быть правильные, продуктивные движения, а не союз инвалидов.

Про стрижки комментировать не буду - стричь надо УМЕТЬ! Если собака пострижена правильно и вовремя - никаких замечаний ни у кого не будет... :flag:

Еще меня очень удивляют у кеесов безмасочные фактически победители, но это как я понимаю кому что нравится.  :flirt:

0

11

Петрова В.Е. написал(а):

попросить внести предложения о работе (НКП)

НКП не интересуют наши предложения... как они мне объяснили у них 2 задачи:
1. Распределять выставки
2. Выдавать дипломы ЧНКП

Все остальное их не интересует.

Петрова В.Е. написал(а):

Можно узнать адреса владельцев кеесхондов, допустим из родословных в РКФ, написать,предложить им как-то организоваться, хоть прийти на форум...Или начать с заводчиков, взять адреса, пусть уже   они обзвонят - обпишут детей, может и у нас будет какая-то реальная организация, способная что-то решать коллегиально или  демократицки...: задачи -направления разведения, информационной помощи, просто клуб по интересам...

Теоритически можно создать общественную организацию... что-то типа Союз Любителей Кеесхондов... только у нас буит проблемка... Союз чей бум создавать? Любителей кеесхондов или вольф-шпицев?  :D

Отредактировано Марьям (22.04.10 10:44:22)

0

12

Да, и еще у мене есть рацпредложение для англичан - пригласили бы они европейских экспертов... думаю культурологический шок им был бы обеспечен  :jumping:

0

13

Марьям написал(а):

Любителей кеесхондов или вольф-шпицев?

Здесь наверное нет проблем, как обычно мы их через черточку любить будем...

Марьям написал(а):

НКП не интересуют наши предложения...

Может и не можем мы им диктовать, ведь не содержим ведь...Хотя они для кого? Или "сам по себе мальчик"...

  А вот отношение к владельцам, экспонентам на выставках бросается в глаза, но я уже писала...
Люди заплатили большие деньги, приехали иногда очень издалека и такое отношение...
Как-то удивительно становится кто для кого? Кто за чей счет существует...Кто оплатил банкет...
  Изменение духа выставок, поворот его в сторону владельцев, это в силах общественной организации...

0

14

Петрова В.Е. написал(а):

Здесь наверное нет проблем, как обычно мы их через черточку любить будем...

Тогда нужно понять в чем будет СМЫСЛ данной организации?
Я, как владелец кеесхонда, скажем пока его не вижу...  Мне воопчем-то и наше НКП не холодно-не жарко...

0

15

Марьям написал(а):

как владелец кеесхонда

Вам, конечно, нужно сначала локализоваться, отделиться …

Вам просто даже и нет смысла выставлять собаку на выставках другой породы, да еще и получать в описании не породные недостатки…Абсурд…
Сама фраза: « кеесхонд Петя - лучший представитель породы немецкий вольфшпиц» - нЕчто. Типа:  «эти таксы-лучшие среди овчарок».

0

16

Петрова В.Е. написал(а):

Вам просто даже и нет смысла выставлять собаку на выставках другой породы, да еще и получать в описании не породные недостатки…Абсурд…Сама фраза: « кеесхонд Петя - лучший представитель породы немецкий вольфшпиц» - нЕчто. Типа:  «эти таксы-лучшие среди овчарок».

Вот именно, поэтому я и не понимаю че мы делаем... че мы разводим...
Так что пока определенности никакой нет - я тута понаблюдаю... с краешку посижу так потихому...  :music:

0

17

Петрова В.Е.
Вероника, наш НКП по уставу племенной деятельностью не занимается. Это отдано на откуп питомникам  и клубам.
И на мой взгляд, это неплохо - дает возможность без внешнего "одобрямся" делать то, что считаешь нужным.
Стандарт у нас - немецкий, законодатели породы - немцы. И они более консервативны, нежели англичане, вероятно. Изменения вносят, но гораздо реже, чем британцы. Но это, наверное, тоже хорошо, поскольку по этому стандарту работает процентов 40 собаководов во всем мире. Если его менять часто - вся Россия со своими масштабами, да еще Аргентина, или Ямайка просто не успеют поворачиваться.
Хотя стандарт нем. шпица очень сложный, очень непрописанный. Один только люфт в росте в 12 см чего стоит. Ну не могут две собаки ростом 55 см и 43 см вынлядеть одинаково! Это биологически невозможно. Пропорции меняются при изменении роста!

0

18

Лапынина Наталия написал(а):

Так лапы и плюсна подстригать можно, все таки в английском стандарте? Или все оставили как в дикой природе?

Лапы и плюсны стригут, косметикой (особенно на Крафте) пользуются очень широко. А так в основном - щетки (особенно из щетины) и расчески.

0

19

Касся написал(а):

А вот у основания хвоста? И вокруг анального отверстия? По фото они вроде тоже там аккуратненько стригут.
0+-

Возле ануса некоторые стригут. Основание хвоста - это в основном не стрижка, а укладка.
Мартям права - многие эксперты смотрят собак по преимуществу в стойках, и пригладить, положить хвостик, "как надо" при стойке вполне возможно.
Многие эксперты относятся к стрижкам совершенно нетерпимо, другие - более лояльно. Но влюбом случае стрижка должна быть очень локальной.

0

20

Марьям написал(а):

Да, и еще у мене есть рацпредложение для англичан - пригласили бы они европейских экспертов... думаю культурологический шок им был бы обеспечен

Кеесхондов на английских монопородках судят в основном местные породники, владельцы известных питомников, имеющие огромный опыт работы с породой, знающие, как собака формируется с возрастом, как может меняться окрас в зависимости от сезона, от инсоляции, от гормонального цикла. Поэтому все нюанмы подмечаются.
Вместе с тем взаимное судейство владельцев питомников собак из питомников коллег позволяет сформировать более или менее объективное видение породы, заметить и своевременно отреагировать на тенденции развития породы. Это, на мой взгляд, очень здорово!
Что касается европейских судей -у них судили чехи, немцы (в т.ч. Петер Машетанц), финны, на осеннюю монопородку NEKC приглащен Hans Almgren, который судил нашу последнюю Евразию. Это то, что я знаю. И, естественно, американцы тоже часто судят выставки разгного ранга. Поэтому я бв не стала так скептически предолагать, что судейсьвл европейского эксперта может шокировать английских заводчиков.

0

21

Victoria написал(а):

Хотя стандарт нем. шпица очень сложный, очень непрописанный. Один только люфт в росте в 12 см чего стоит. Ну не могут две собаки ростом 55 см и 43 см вынлядеть одинаково! Это биологически невозможно. Пропорции меняются при изменении роста!

О, УРА!!! Наконец-то кто-то еще сие заметил!!! Прям вот ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!  http://kolobok.us/smiles/personal/angel.gif

0

22

Victoria написал(а):

Поэтому я бв не стала так скептически предолагать, что судейсьвл европейского эксперта может шокировать английских заводчиков.

Про кеесов я не могу ничего сказать, т.к. я их не видела... к сожалению их группа была в совершенно другой день.
Те что просто гуляли по Крафту - вызвали у меня глубокое изумление. Кстати не менее глубокое изумление у меня вызвали лаппхунды  o.O

А вот самоедов - может,  однозначно. Конечно, если судить он будет так как это обычно бывает в Европе. Думаю на 3 кругу мы начнем собирать "павших"...  :flirt:

0

23

Что касается создания общественной организаций - нужно понять, с каой целью их создавать. Если  проводить семинары - это можно делать и без организации. Договориться с экспертом, или организовать общение с каким-либо породником, оповестить желающих, договориться с помешением и т.п. И НКП для этого вобщем-то и не нужен.
Можно договориться с организаторами, приглашающими эксперта, и попросить интервью у эксперта, спросить его мнение о представленном поголовье, опубликовать это интервью в вестнике НКП (уверена, издатели не откажут), или в интернете. Но такая деятельность требует минимальных усилий, организаторских способностей.
Но заводчики ковыряются в своих собаках и щенках, им некогда активно заниматься общественной деятельностью отдельные шпицевладельцы не считают себя достаточно компетентными или способными для такой деятельности. Профессиональный менеджер этим заниматься не будет, т.к. все эти мероприятия коммерчески невыгодны.  Но если такие разговоры время от времени появляются - наверное, появится и организатор таких мероприятий. 
Несколько лет назад в ЦКСС Ольга Морозова организовывала научные семинары, приглашала лекторов, выпускала сборники докладов. Но очень уж это хлопотно. Ее на 4 ли 5 лет хватило. Может, кто-то и среди владельцев кеесхондов появится.

0

24

Марьям написал(а):

Те что просто гуляли по Крафту - вызвали у меня глубокое изумление.

Те, что "гуляли" - могли быть совсем даже не шоу собаками. Для англичан Крафт - это просто большая тусовка собачников, они приходят туда не за победами и титулами, а просто потусоваться, пообщаться с владельцами собак. Они в собаке в первую очередь ценят СОБАКУ, а потом уже все остальное. И на экстерьер обращают внимание только заводчики и породники. Всем остальным - по барабану. У них другая культура собаководства и содержания собак.
Именно поэтому они оперируют щенков с волчьей пастью, пороками сердца и т.п. Подавляющее большинство питомников 3-5 собак. На Большее уоличество у владельца любви не хватит. Поэтому и заслуги в разведении у них куда менее скромные, нежели у американцев, у которых в питомниках по 20-80 сук. Сооттветственно, и скорость селекционной работы разная.

0

25

Марьям написал(а):

Victoria написал(а):
Хотя стандарт нем. шпица очень сложный, очень непрописанный. Один только люфт в росте в 12 см чего стоит. Ну не могут две собаки ростом 55 см и 43 см вынлядеть одинаково! Это биологически невозможно. Пропорции меняются при изменении роста!О, УРА!!! Наконец-то кто-то еще сие заметил!!! Прям вот ОГРОМНОЕ СПАСИБО

Об этом ЗНАЮТ все, кто знает стандарт и основы анатомии собаки. То, что об этом не говорят  и не пишут нигде кроме стандарта - не значит, что никто этого не понимаает. И немцы знают все слабые стороны стандарта, но знают м видят еще и реальность бытия.

0

26

Victoria написал(а):

Кеесхондов на английских монопородках судят в основном местные породники, владельцы известных питомников, имеющие огромный опыт работы с породой, знающие, как собака формируется с возрастом, как может меняться окрас в зависимости от сезона, от инсоляции, от гормонального цикла. Поэтому все нюанмы подмечаются.

Это здорово, очень похоже на судейство в танцах...
  Там был тот же нюанс, тренеры - они же судьи, и ранг судьи повышался с рангом его пар ( и его переаттестацией и обучением на семинарах). Чем объективней ты будешь судить, тем больше у тебя шансов, что в следующий раз  твои пары тоже не будут задвинуты предвзятостью...Но ... существовала и группировка судей ( иногда это были близкие друзья, и другие варианты)...То есть оценка судей из вне  считалась среди экспонентов более объективной ( но там тоже были нюансы, пары брали семинары у них, тоже очень тесное сообщество и человеческий фактор, так и пер во все щели)... Но ежегодно пытались уйти подальше от субъективности, детализировали оценки...Какие ошибки сколько стоят...А у нас , хоть Виктория Ивановна в книге Шпицы и публиковала таблицу стоимости недостатков и порядок оценки, в описании я этого не увидела...
  Может это связанно именно с "непрописанностью" стандарта... У меня есть старинный каталог кошачий, там все тоже максимально детализированно...
Ну пусть пропорции отличаются, но если отталкиваться от здоровой красоты и во главу поставить движение, как собака бежит скачет, как использует свои пропорции...Может ставить даже прыгалки на ринге...

0

27

Вероника, от субъективности никуда не денешься. Балльная оценка - это только один из вариантов общей оценки. От нее отказались в большинстве систем собаководства. Она тоже не панацея и имеет много минусов.
Если "разложить" собаку по статям и обмерам - очень часто за деталями можно не увидеть шедевр.  Если у нее 80% параметров будут не соответствовать идеалу, но среди оставшихся 20 % процентов, пара шедевральных статей - я наплюю на все 80, и ради только этих шедевров буду использовать ее в  своем разведении.
Сколько собак, вполне анатомически правильных ходят и "звездят" по выставкам, но нет в них той черточки, той изюминки, за которой я поеду на край света, выложк все средства, которые имею, но заполучу этот бриллиантик вместе с кучей навоза и всю оставшуюся жизнь буду перебирать навоз в надежде этот бриллиантик найти и положить в коробочку, чтобы все могли им дюбоваться. Шизуха. Мдя.

0

28

Victoria написал(а):

Можно договориться с организаторами, приглашающими эксперта, и попросить интервью у эксперта, спросить его мнение о представленном поголовье, опубликовать это интервью в вестнике НКП (уверена, издатели не откажут), или в интернете.

На мой взгляд это более реально. В породе колли принято на Националку или МОНО приглашать породников из Англии и Европы, после выставки (уже много лет ) организуют конференции, где владельцы общаются с экспертами, задают вопросы получают ответы, интервью публикуются, но это все инициатива организаторов выставки. По моему и кеесхонд-вольфшпиц заслужили конференцию с породником, это же очень интересно.:)

Петрова В.Е. написал(а):

Это здорово, очень похоже на судейство в танцах...

Но это происходит не только в танцах. :)

0

29

Victoria написал(а):

Если "разложить" собаку по статям и обмерам - очень часто за деталями можно не увидеть шедевр.  Если у нее 80% параметров будут не соответствовать идеалу, но среди оставшихся 20 % процентов, пара шедевральных статей - я наплюю на все 80, и ради только этих шедевров буду использовать ее в  своем разведении.
Сколько собак, вполне анатомически правильных ходят и "звездят" по выставкам, но нет в них той черточки, той изюминки, за которой я поеду на край света, выложк все средства, которые имею, но заполучу этот бриллиантик вместе с кучей навоза и всю оставшуюся жизнь буду перебирать навоз в надежде этот бриллиантик найти и положить в коробочку, чтобы все могли им дюбоваться. Шизуха. Мдя.

Не это не Шизуха, это норма!!! :flirt: Для мене лично то же звания и победы роли не играют в подборе пары, могу повязать свою суки и совсем не раскрученным кобелем, мало кому известным, с надеждой что получу свой бриллиантик. :flirt:

Отредактировано Лапынина Наталия (22.04.10 13:23:58)

0

30

Victoria написал(а):

Те, что "гуляли" - могли быть совсем даже не шоу собаками. Для англичан Крафт - это просто большая тусовка собачников, они приходят туда не за победами и титулами, а просто потусоваться, пообщаться с владельцами собак. Они в собаке в первую очередь ценят СОБАКУ, а потом уже все остальное. И на экстерьер обращают внимание только заводчики и породники. Всем остальным - по барабану. У них другая культура собаководства и содержания собак.Именно поэтому они оперируют щенков с волчьей пастью, пороками сердца и т.п. Подавляющее большинство питомников 3-5 собак. На Большее уоличество у владельца любви не хватит. Поэтому и заслуги в разведении у них куда менее скромные, нежели у американцев, у которых в питомниках по 20-80 сук. Сооттветственно, и скорость селекционной работы разная.

Так и я не представляю как можно держать более 5 собак...
И я говорю не об экстерьере - экстерьер - это дело десятое... я говорю о том состоянии в котором собаки находятся.
А лаппи еще и выставлялись в таком виде - не уверена, что мне понравилось бы трогать таких собачек руками  %-)
Оперировать волчьи пасти - это очень похвально, но помыть и почесать собачек иногда тоже очень пользительно... Но это мое личное мнение.  :mybb:

0


Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » А СУДЬИ КТО? (об экспертах и прочее) » Обсуждение темы " Оценка экспертами кеесхондов...."