[b]Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц[/b]

Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц

Объявление

БУДЕМ ЗНАКОМЫ, ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ! ВЫ ПОСЕТИЛИ ФОРУМ КЕЕСХОНД (НЕМЕЦКИЙ ВОЛЬФШПИЦ)! ЗДЕСЬ ВЫ МОЖЕТЕ УЗНАТЬ МНОГО ПОЛЕЗНОЙ ИНФОРМАЦИИ О НАШЕЙ ПОРОДЕ И ПОЛУЧИТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ КОНСУЛЬТАЦИЮ У ЗАВОДЧИКОВ ВЕДУЩИХ ПИТОМНИКОВ!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » ВОПРОСЫ РАЗВЕДЕНИЯ » Цена популярности.


Цена популярности.

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

C.A. Sharp - редактор "Double Helix Network News". Эта статья появилась в
издании VII, Номер 1 (Зима 1999).

Цена популярности

Популярные кобели-производители и генетика популяции

Рассмотрим гипотетический случай Old Blue, экстраординарного кобеля породы мальтийская гончая. Old Blue был совершенен: крепко сложен, здоровый и элегантный.В будни он целыми днями упражнялся в полевых испытаниях и на охоте. По уикэндам он участвовал в выставках и соревнованиях, и везде и всегда побеждал.

Каждый заводчик имел серьезные основания, чтобы повязать своих сук с Old Blue, что все и делали. Со временем перестали встречаться собаки, которые бы не имели его в своих родословных. Old Blue умер от старости, купаясь в лучах славы. Но что люди о нем не знали, так это то, что Old Blue, вместе с множеством хороших черт, был еще и носителем нескольких плохих генов. Они не затрагивали ни его самого, ни огромное большинство его непосредственных потомков. Чтобы еще более усложнить вопрос, некоторые из тех плохих генов были связаны с генами важных для мальтийской гончей черт.

Несколько мальтийских гончих с проблемами начали выставляться. Они казались редкими, так что большинство подумало, что это были "просто случайные совпадения". Некоторые объявляли их "несущественными проблемами". Как раз они и были владельцами собак с проблемами. А в целом, люди продолжили, как обычно.

Прошло время. Появилось больше собак с теми же проблемами. Люди взяли себе за правило не упоминать о проблемах, потому что каждый знает, что владелец кобеля всегда считает, что "плохие щенки - от суки, хорошие - от кобеля". Владельцы кобелей знали, что лучше всего сидеть тихо, чтобы не напрашиваться на неприятности. В целом, никто ничего не сделал, чтобы добраться до сути проблем, потому что, если бы они были действительно значительными, каждый говорил бы об этом, верно?

Прошли годы. Old Blue давно уже лежал в земле. К настоящему времени, каждый имел проблемы, от крупных, подобно катарактам, эпилепсии или болезней щитовидной железы, до менее значительных, подобно плохо вынашивающим беременность и плохо выкармливающим сукам и короткой продолжительности жизни. "Как мне уйти от этого?", - задавались вопросом заводчики. Ответ был: "Никак".

Люди рассердились. "Виновные стороны должны быть наказаны!" Заводчики, которые чувствовали, что их программы разведения вовлечены в распространение этих проблем, объединялись в группировки. Некоторые решили тихо отсидеться и отмолчаться. Несколько храбрых душ встали и признали, что их собаки имели проблемы, и их отстранили от разведения породы.

Война бушевала, владельцы, заводчики и активисты всевозможных фондов по спасению обвиняли друг друга. Тем временем каждый продолжил, как всегда. После еще одного или двух десятилетий целая порода мальтийских гончих
разрушилась под весом накопленного генетического мусора и практически исчезла.

Эта резкая небольшая легенда является преувеличением, но и не очень большим. Вот вам пример из реальной жизни, хотя и менее драматический: жил на свете жеребец породы Quarter по имени Impressive. Он соответствовал своему имени. Он дал много жеребят, которые также несли его желательные черты. Но когда они и их потомки скрещивались друг с другом, их потомство иногда умирало. Impressive был носителем летального рецессивного гена. И никто не знал об этом, пока не начали инбридировать на него. С тех пор такое разрушительное генетическое влияние на породу одного популярного родителя получило название "Синдром Impressive".

Многие виды и породы домашних животных, включая собак, подвергались или продолжают подвергаться своему собственному "Синдрому Impressive". Но случаи, подобно имевшему место с Impressive - только верхушка айсберга. Единственный рецессивный ген становится очевидным уже через несколько поколений. А как насчет более сложных черт?

Нельзя сказать, что те популярные кобели, которыми мы так восхищаемся, плохи с точки зрения использования их в разведении. Их многие превосходные качества должны использоваться, но даже лучшие из них несут отрицательные гены.

Проблема - не популярные кобели, а как мы их используем. В течение столетия или более инбридинг был названием игры. (В этой статье под "инбридингом" мы будем понимать разведение собак, имеющих родственные связи, и поэтому лайнбридинг входит сюда тоже). Путем скрещивания родственных особей заводчик увеличивает свои шансы на получение собак, гомозиготных по тем качествам, которые он хотел. Гомозиготные особи намного более вероятно произведут эти черты в следующем поколении.

Когда кобель обладает множеством положительных черт и затем доказывает свою способность передавать детям эти черты, он может стать популярным кобелем-производителем, таким, который очень активно используется в течение всей его жизни, и, возможно, после своей смерти, благодаря замороженной сперме.

Так как его дети, внуки и правнуки хороши, заводчики начинают скрещивать их друг с другом. Если результаты продолжают быть хорошими, дополнительные обратные скрещивания могут быть сделаны в течение нескольких поколений. Иногда кобель будет так активно использоваться, что десятилетия спустя заводчики могут даже не знать, какими близкими родственниками являются их собаки, так как этот кобель больше не появляется в их родословных.

Дело обстоит так в австралийских овчарках. Большинство австралийских овчарок в тех линиях, которые разводятся для шоу, восходят к одному или двум полным братьям: Wildhagen's Dutchman of Flintridge и Fieldmaster of Flintridge. Они, являясь сами результатом инбридинга, были высококачественными представителями породы и отличными кобелями-производителями. Они в значительной степени ответственны за качество и однотипность, которую мы видим в породном ринге сегодня, - однотипность, которая не существовала до их рождения почти три десятилетия назад.

Рабочие линии также имели выдающихся кобелей, но рабочие качества намного более сложны, как с генетической точки зрения, так и и из-за существенного влияния на них окружающей среды. Поэтому их труднее закреплять. Заводчики, занимающиеся разведением рабочих линий в породе, будут инбридировать, но более вероятно для того, чтобы подчеркнуть поведенческие черты и общую крепость собаки, чем учитывая родословную и детали экстерьера. Лучшие рабочие кобели редко становятся столь же часто используемыми в разведении, как лучшие выставочные кобели.

Не каждый популярный кобель становится таким из-за его способности производить качественное потомство. Некоторые из-за того, что выиграли главные престижные выставки. Другие из-за того, что принадлежат владельцам, у которых талант на продвижение своего кобеля и его услуг. Такие собаки могут оказаться неудачными для разведения, но для того, чтобы оценить это, нужно время. А ведь многие заводчики уже использовали этих кобелей на протяжении нескольких лет, прежде чем они поняли свою ошибку, и ущерб таким образом уже был нанесен.

Использование даже лучших популярных кобелей-производителей, по самой своей природе, ограничивает частоту одних генов в общем породном генном пуле, одновременно увеличивая частоту других. Так как сыновья и внуки популярных кобелей-производителей имеют тенденцию тоже становиться популярными кобелями-производителями, тенденция продолжается, заканчиваясь дальнейшим уменьшением и даже исчезновением некоторых генов, в то время как другие становятся гомозиготными повсюду в породе. Некоторые из этих черт будут позитивными, но не все из них.

Владельцы Old Blue, мальтийской гончей, о котором шла речь в начале этой статьи, и те, кто имел его самых непосредственных потомков, понятия не имели, что просходило у них под носом. Они получали удовольствие от обладания превосходными кобелями и еще более от того, что им удавалось повязать как можно больше хороших сук.

Разведение собак и их продвижение - дорогостоящий проект. Обычно средства на это уходят как "в черную дыру". Но обладание популярным кобелем-производителем может изменить это. Ситуация в этом случае выглядит выигрышной для всех - владелец кобеля находит, что его финансовое положение улучшилось, в то время как заводчики отовсюду попользовались драгоценными генами его кобеля.

Никто из заводчиков собак не хочет разводить больных собак. Лишь незначительное меньшинство является черствым и достаточно близоруким, чтобы не обращать внимания на генетические проблемы, как на цену, которую Вы платите, чтобы получать победителей, но даже они стараются избегать этого, чтобы не привлекать к себе всеобщего внимания.

Мы нуждаемся в пересмотре прежнего мнения о том, как мы используем кобелей-производителей. Никакая отдельная собака, независимо от того, как она превосходна, не должна доминировать в генном пуле ее породы. Владельцы таких кобелей должны ежегодно серьезно рассматривать вопрос об ограничении частоты использования их собаки, на протяжении всей ее жизни и в будущем, если была запасена замороженная сперма. Владелец кобеля должен также смотреть не только на качество представляемых сук, но и на их родословные. Насколько высок будет уровень инбридинга при этой конкретной вязке?

Владелец суки также должен дважды подумать о популярных кобелях. Если Вы сейчас повяжете свою суку с этим кобелем, а все остальные делают то же самое, куда и к кому Вы пойдете, когда придет время делать ауткросс?

Наконец, само отношение к генетически передаваемым болезням должно измениться. Оно должно перестать быть для каждого "маленьким грязным" секретом. Оно должно перестать быть кирпичом, которым мы дубасим тех, кто набрался честности признать, что случилось с ними. Это должно стать темой открытого, аргументированного обсуждения, так, чтобы и владелец кобеля, и владелец суки могли принять обоснованные решения по разведению. Если заводчики и владельцы не пересмотрят их долгосрочные цели и то, как они реагируют на наследственные проблемы, ситуация только ухудшится.

Перевод А.Заброда питомник "Зон Мирэкл"

0

2

:'(  :)

0

3

Лапынина Наталия написал(а):

C.A. Sharp - редактор "Double Helix Network News".

Молодец парень! Сел и написал статейку. "Кинологические страшилки" - вы думаете, что всё хорошо? А хрен вам, всё плохо, очень плохо, а дальше будет хуже и хуже!!! А в конце все помрут!!!!

0

4

Пушистикофф написал(а):

А в конце все помрут!!!!

Ой ну чего же  такое заключение делать, у парня существует своё мнение, а ты можешь его принимать или нет.
По этому вопросу ФЦИ не запрещает а рекомендует.

0

5

FEDERATION CYNOLOGIQUE INTERNATIONALE (FCI) (AISBL)

13, Place Albert 1er, B - 6530 Thuin (Belgique), tel : ++32.71.59.12.38, fax :++32.71.59.22.29, internet : http://www.fci.be

FCI INTERNATIONAL BREEDING STRATEGIES

1. Introduction
The goal in dog breeding is functionally healthy dogs with a construction and mentality typical to the
breed, dogs that can live a long and happy life for the benefit and pleasure of the owner and the
society as well as the dog itself. Breeding should be carried out in such a manner that it promotes the
health and well-being of the progeny, as well as the welfare of the bitch. Knowledge, honesty and
cooperation, both on national and international level, is basic in healthy dog breeding. Breeders
should be encouraged to emphasize the importance of the combination of dogs as well as selection
of the individual dog to be used for breeding.
The FCI members and contract partners should conduct education programmes for breeders,
preferably on an annual basis. Education of breeders is to be recommended rather than strict
breeding regulations and stringent demands in breeding programmes, which can easily result in
reduced genetic diversity in the breed as well as exclusion of excellent breed representatives and
reduced cooperation with conscientious breeders. Breeders and breed clubs should be encouraged
to cooperate with scientists in genetic health issues, to prevent combination of dogs from lines that
will result in unhealthy offspring.
Any dog used for breeding or screened for inherited diseases, must have identification (chip or
tattoo).
The breeders should keep the breed standard as the guideline for the breed specific features; any
exaggerations should be avoided.

2. Only functionally and clinically healthy dogs, with breed typical conformation, should be used
for breeding; i.e. to only use dogs that do not suffer from any serious disease or functional
disabilities.

2.1 If close relatives of a dog suffering from an inherited disease or functional disability are used for
breeding, they should only be mated to dogs from bloodlines with low or no occurrence of the
same disease or disabilities. If a DNA-test for the disease/functional disability is available, the
breeding stock should be tested in order to avoid mating of two carriers (see point 5).

2.2 Mating combinations which from available information increase the risk of serious diseases or
functional disabilities or impairment in the progeny, should be avoided.

2.3 Only dogs having a sound temperament, typical for the breed, should be used for breeding. That
is to only use dogs that do not show signs of behavioural disturbance in the form of excessive
fear reactions or aggressive behaviour in unprovoked situations or situations that can be
considered as everyday situations for the dog.

3. To preserve, or preferably extend, the genetic diversity of the breed, matador breeding and
heavy inbreeding should be avoided. Mating between siblings, mother to son or father to
daughter should never be performed. As a general recommendation no dog should have more
offspring than equivalent to 5% of the number of puppies registered in the breed population
during a five-year period. The size of the breed population should be looked upon not only on
national but also on international level, especially in breeds with few individuals.

4. Screening results (positive or negative) for phenotypic appearance of polygenetic diseases
should be available in open registries. The results should be used to aid the selection and
combination of breeding dogs.

4.1 Breeding values based on screening results should when possible be computerised to facilitate
selection of the breeding stock not only on the phenotypic appearance but also by indicated
genotype. As a general rule the estimated breeding value for a combination should be better
than the average for the breed.

4.2 Screening should only be recommended for diseases and breeds where the disease has major
impact on the dogs’ functional health.

5. Results from DNA tests for inherited diseases should be used to avoid breeding diseased dogs,
not necessarily to eradicate the disease. Dogs shown to be carriers (heterozygote) for a
recessive inherited disease should only be bred to a dog that is proven not to carry the allele for
the same disease.

6. Any dog should be able to mate naturally. Artificial insemination should not be used to
overcome physical inabilities of the dog. A bitch should be excluded from further breeding if she
is unable to give natural birth, due to anatomy or inherited inertia, or if she is unable to take
care of the newborn puppies, due to mentality or inherited to agalactia (no milk production).

7. Health issues that cannot be diagnosed by DNA-tests or screening programmes should have
equal impact in the breed specific breeding programmes.

8. As a general rule, a breeding programme should not exclude more than 50% of the breed; the
breeding stock should be selected from the best half of the breed population.

9. The raising of puppies, with correct feeding, environmental exposure, stimulation by their
mother, breeder and others to develop social sense and response, must be basic in every
breeding.

More specific details about healthy dog breeding are given in FCI International Breeding Rules and
FCI Standing Orders (Article 12 - Code of Breeding Ethics).

These strategies were approved by the FCI Breeding Commission in Naples, May 23rd 2009.

The document was approved by the FCI General Committee in Madrid, February 2010.

0

6

Переводчик   http://mrtranslate.ru/translate/finnish-russian.html

0

7

Да, страшилка страшилкой, но зерно правды, на мой взгляд, в ней есть..

Владельцы таких кобелей должны ежегодно серьезно рассматривать вопрос об ограничении частоты использования их собаки, на протяжении всей ее жизни и в будущем, если была запасена замороженная сперма

Я лично поддерживаю такой подход.. особенно если порода немногочисленная.. когда вокруг потомки одного кобеля, это пугает, каким бы хорошим он не был.. вязаться не с кем(( куда не пойди - одно и тоже..

Владелец суки также должен дважды подумать о популярных кобелях. Если Вы сейчас повяжете свою суку с этим кобелем, а все остальные делают то же самое, куда и к кому Вы пойдете, когда придет время делать ауткросс?

И это поддерживаю! я лично десять раз подумаю, прежде чем пойти вязаться к кобелю, который слишком активно вяжется.. во-первых, потому что мое потомство тогда потеряет свою ценность и уникальность (ну если этих кровей полно).. а во-вторых, куда потом пойти вязаться этим моим потомкам? единственной причиной для подобной вязки может быть понимание того, что на данный момент времени это наиболее оптимальный вариант..
Радует одно, что периодически все-таки завозятся новые крови и отсутствует фаворит (т.е. у каждого заводчика свое видение породы и интерес к разным линиям=кобелям)

0

8

Лапынина Наталия, Katarina, я про то, что товарищ вообще-то озвучил прописные истины разведения, которые задолго до него всем изестны. Только прилепил к ним свои не очень умные измышлизмы и выдал как некое ноу-хау, типа открыл глаза!

Ну как такое может быть:

Рассмотрим гипотетический случай Old Blue, экстраординарного кобеля породы мальтийская гончая. Old Blue был совершенен: крепко сложен, здоровый и элегантный.В будни он целыми днями упражнялся в полевых испытаниях и на охоте. По уикэндам он участвовал в выставках и соревнованиях, и везде и всегда побеждал.

?
Этот гипотетический случай никогда не встречается в жизни! Зачем его рассматривать тогда? Откуда родилось это совершенство? От какого инбридинга? И в пир, и в мир!

"Гипотетически" можно провести аналогию - жил-был такой супермен, здоровый как бык, красивый как Аполлон, плюс семи пядей во лбу и на все руки мастер. И наплодил он сотню детей (понятное дело, к такому совершенству очередь была! Причём, заметьте - это совершенно не ухудшило его здоровья!), и все они, как один, были его копией, такие же супер-здоровые и супер-красивые. От этих детей у него народилась тысяча внуков. И тут хоп - засада - большинство вроде бы ничего, такая же красота, а вот у двоих-троих вылезла эпилепсия!
И всё! Надо во всём обвинить того красавца - это он, подлец, прятал вредный ген! И дети его, мерзавцы, ни о чём не подозревали! Теперь конец, позаразили всех, все теперь носители, что делать, куды бечь...

- он ведь такой пример привёл, этот C.A. Sharp!

А дальше он призывает не вязать с известными собаками. А с кем? С более скромными экземплярами? Не вопрос, только где гарантии, что они имеют "чистые" гены?

Вся фишка в том, что каждая собака имеет в себе проблемные гены. Это уже все знают.  Тем более, что бывают заболевания

некоторые из тех плохих генов были связаны с генами важных для мальтийской гончей черт.

сцепленные с породными признаками! То есть они исчезнут только вместе с породой. Точнее, не исчезнут совсем, а размоются в межпородных скрещиваниях. Пока не встретят свою половинку от другого экземпляра, и таки всё равно вылезут наружу!

Подбор пары - это компромисс между недостатками производителя и производительницы. Риски есть всегда. И чтобы свести их к минимуму, как раз и подбирают самых здоровых и красивых. А тем более имеющих здоровое и красивое потомство!

Допустимая степень инбридинга также определяется опытным путём. Аут-кросс не даст 100% избавления от проявления генетических проблем! Если б это было так, то и проблем бы не было. Мы на практике видим результаты разведения и линейного, и инбрендного, и кроссового. Рецепта счастья нет нигде.

Так следовало бы призвать заводчиков тщательнее планировать вязки, изучать родословную не в 3 колена, а хотя бы в 5. А не гнобить инбридинг как таковой и хороших производителей заодно.

0

9

Пушистикофф написал(а):

Молодец парень! Сел и написал статейку. "Кинологические страшилки" - вы думаете, что всё хорошо? А хрен вам, всё плохо, очень плохо, а дальше будет хуже и хуже!!! А в конце все помрут!!!!

А что ты так расстроилась...Он что-то новое сказал, Америку открыл? Предложил не складывать яйца в одну корзину ...Тебе другой парниша больше понравился, который нашел способ избавиться от одного единственного генетического заболевания, бича всех собак на планете (а наших так в 50 раз больше других, все ветеринарки день и ночь удаляют эти рисинки опухшие :hobo: ). Нету других наследственных болячек, просто быть не может ( !?). А родословные у нас у всех плоские,  только непонятно как в базе убрать эти корни мочковатые, лезущие из всех щелей, многочисленной своры внуков и одновременно племянников и пр...
  И если корни эти обусловлены не соображениями селекции, а только "модой" на производителя, то просто необходимо их убрать...

Отредактировано Петрова В.Е. (08.02.11 12:54:12)

0

10

Долго я писала... :dontknow:

Пушистикофф написал(а):

изучать родословную не в 3 колена

ФЦИ еще хочет убирать из производителей однопометников собак с отклонениями...Где эта информация? Её хоть где-то регистрируют? :hobo:

Отредактировано Петрова В.Е. (08.02.11 12:49:07)

0

11

Лапынина Наталия написал(а):

Проблема - не популярные кобели, а как мы их используем.

:rolleyes:

0

12

Петрова В.Е. написал(а):

Где эта информация? Её хоть где-то регистрируют?

Нет,конечно.Регистрируют в актах актировки помета только щенков,рожденных с явными уродствами. И то -всё на совести того,кто оформлял акт.
Да и как регистрировать - вот,например,бесплодие, которое проявляется только с возрастом....

0

13

Лапынина Наталия  Думаю, что статья очень нужное акцентирование внимания на то, что не только тестирование производителей на малую толику существующих тестов для собак, но и разумный подход к выбору пар важны ... А именно, память о том, что красота и атлетизм не отрицают наличия порочного гена...И не все проявления этого порочного гена всплывут в новорожденных детях, часть во взрослых, а часть...не в этом поколении, а только усугубившись...

0

14

Касся написал(а):

и как регистрировать

Да, все как обычно упирается в человеческий фактор,так было всегда...Белого Бима С Ухом, тоже просто бы утопили, и никто бы не узнал...

0

15

Пушистикофф написал(а):

я про то, что товарищ вообще-то озвучил прописные истины разведения, которые задолго до него всем изестны. Только прилепил к ним свои не очень умные измышлизмы и выдал как некое ноу-хау, типа открыл глаза!

Вот теперь всё понятно. Может примеры и мысли не очень умные, но соглашусь с Катериной в этом что то есть.

Пушистикофф написал(а):

Подбор пары - это компромисс между недостатками производителя и производительницы. Риски есть всегда. И чтобы свести их к минимуму, как раз и подбирают самых здоровых и красивых. А тем более имеющих здоровое и красивое потомство!
Допустимая степень инбридинга также определяется опытным путём. Аут-кросс не даст 100% избавления от проявления генетических проблем! Если б это было так, то и проблем бы не было. Мы на практике видим результаты разведения и линейного, и инбрендного, и кроссового. Рецепта счастья нет нигде.

Рецепта нет, но так хочется и тип сохранить и новые крови влить и щенков здоровых в мир пустить. А инбридинги они были и всегда будут, а как ещё тип сохранить.

Пушистикофф написал(а):

Так следовало бы призвать заводчиков тщательнее планировать вязки, изучать родословную не в 3 колена, а хотя бы в 5. А не гнобить инбридинг как таковой и хороших производителей заодно.

Света, а кто гнобит хороших и раскрученных производителей, их не так уж и много, а вот вдумчиво относиться к вязкам, это я согласна на 100%. И мне кажется, даже пятое колено не даст полной картинки наследственных заболеваний.

Касся написал(а):

Нет,конечно.Регистрируют в актах актировки помета только щенков,рожденных с явными уродствами. И то -всё на совести того,кто оформлял акт.
Да и как регистрировать - вот,например,бесплодие, которое проявляется только с возрастом....
0+-

Но если только внутри питомника и отслеживается такая статистика, но озвучена она всё равно не будет.

0

16

Петрова В.Е. написал(а):

Да, все как обычно упирается в человеческий фактор,так было всегда...Белого Бима С Ухом, тоже просто бы утопили, и никто бы не узнал...

То то и оно.

0

17

Лапынина Наталия написал(а):

внутри питомника и отслеживается такая статистика

Питомник (заводчик) вообще должен собирать информацию по встречающимся заболеваниям в породе,чтобы хоть как-то с умом составлять план вязок. что большинство,думаю, и делает.

Другой вопрос,что озвучивать на публичных форумах вряд ли уместно подобную информацию по конкретным собакам и их потомкам. Плохо,что не каждый заводчик станет делиться ею с другими заводчиками даже кулуарно.
Человеческий фактор,а як же... :yep:

0

18

Касся написал(а):

Другой вопрос,что озвучивать на публичных форумах вряд ли уместно подобную информацию по конкретным собакам и их потомкам. Плохо,что не каждый заводчик станет делиться ею с другими заводчиками даже кулуарно.
Человеческий фактор,а як же...

Жаль конечно, а то пока сама шишек не набьешь не поймёшь.

0


Вы здесь » Кеесхонд-Немецкий Вольфшпиц » ВОПРОСЫ РАЗВЕДЕНИЯ » Цена популярности.